افروغ: بیشترین و حجیم‌ترین مفاسد اقتصادی به قدرت دولتی بر می‌گردد

فرارو: عماد افروغ می‌گوید: «این طور نباشد که مبارزه با فساد ابزاری برای به قدرت رسیدن عده‌ای شود. دولتی بیاید در دور اول انتخابات خود بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی را مطرح کند و عده‌ای به او رای دهند. چهار سال هیچ اقدامی صورت نگیرد و دوباره چهار سال دیگر در مبارزات انتخاباتی همان شعارها داده شده و آبروی افراد ریخته شود، بدون اینکه هیچ محاکمه‌ای در کار بوده یا هیچ سند محکمه پسندی عرضه شود. خوب این نشان می‌دهد که ما انقلاب را و شعار‌های انقلاب را صرف منافع سیاسی و جناحی خودمان می‌کنیم.» مقام معظم رهبری در جمع فعالان و برگزیدگان بخش خصوصی، مدیران عرصه‌های مختلف تولیدی ضمن اشاره به حرکت سریع‌تر و در راستای سند چشم انداز، بر برخورد قاطع و بدون ملاحظه با مفاسد اقتصادی در دستگاه‌های دولتی تاکید کردند. ایشان همچنین دستیابی به اهداف چشم انداز را نیازمند سرعت بیشتر، تدبیر و حرکت منضبط تر و در واقع جهاد اقتصادی دانسته و مقابله با مفاسد اقتصادی را یکی از زمینه سازی های مناسب برای تشویق حضور سالم و قانونمند بخش خصوص دانستند. عماد افروغ در گفتگو با فرارو درباره ضرورت مبارزه با فساد اقتصادی گفت: «بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی یک بحث دیرینه بوده و همواره از تاکیدات مقام معظم رهبری بوده است. ضرورتش هم به چند نکته بر می‌گردد.» افروغ با بیان اینکه این ضرورت اول به گفتمان انقلاب اسلامی و شعار عدالت‌خواهی این گفتمان بر می‌گردد، گفت: «بحث عدالت به یقین یکی از آرمان‌های جدی انقلاب و می‌توان گفت بالاترین آرمان انقلاب اسلامی است. ضرورت دیگر به یک ویژگی ساختاری در ایران بر می‌گردد. به ویژه از زمانی که مساله‌ای به نام نفت و درآمدهای نفتی در ایران مطرح شد، این ضرورت بیشتر حس می شود.» ویژگی ساختاری که منجر به فساد اقتصادی در ایران شده‌است، چیست؟ این استاد دانشگاه ادامه داد: «ما یک ویژگی ساختاری در کشورمان داریم که می‌توان آن را به اسم رابطه "قدرت-ثروت" نامید. یعنی اینکه این قدرت دولتی ماست که با اتکا به درآمدها و اقتصاد نفتی مسیری را برای رسیدن به سرمایه‌های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی مهیا می‌کند.» این روشنفکر اصولگرا گفت: «برخلاف برخی از نظام‌های اجتماعی وسیاسی که ما شاهد رابطه معکوس، یعنی "ثروت-قدرت" هستیم، در ایران ما رابطه "قدرت-ثروت" را داریم که ریشه‌های تاریخی دارد. این رابطه یعنی بیش از آنکه ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت منجر می‌شود. کسانی که قدرت سیاسی را اشغال می‌کنند، فرصت‌هایی را برای خودشان درست می‌کنند تا به قدرت سیاسی، فرهنگی و حتی اقتصادی بیشتری نائل شوند. پس باید به لحاظ ساختاری مبارزه جدی با فساد دولتی را در دستور کار داشته باشیم.» افروغ با بیان اینکه با توجه به وضعیت ساختاری ایران بیشترین و حجیم‌ترین مفاسد اقتصادی به صورت مستقیم یا غیر مستقیم به قدرت دولتی بر می‌گردد، گفت: «یعنی افراد بدون دراختیار داشتن این قدرت شاید نتوانند مانوری در فساد اقتصادی هم داشته باشند. فساد مستقیم وقتی است که فردی یک پستی را اشغال می‌کند و از طریق سوءاستفاده از پست و مقام و با توجه به اقتصاد نفتی و یا رانتی می‌کوشد که ثروت‌های خودش را زیاد کند.» وی ادامه داد: «فساد دولتی هم به صورت غیر مستقیم با دور زدن قانون و یا لابی کردن با چهره‌های سیاسی، یا از طریق معامله کردن با چهره‌های دولتی، یک واقعیت است و مبارزه ریشه‌ای برای دگرگونی این ساختار را می‌طلبد. این مبارزه در گرو مقابله با اقتصاد نفتی است. ما هر چه بیشتر از اقتصاد نفتی فاصله بگیریم بیشتر خواهیم توانست از این معضل نجات پیدا کنیم. بحث اصل 44 که مورد تاکید مقام معظم رهبری است می‌تواند در کنار فاصله گرفتن از اقتصاد نفتی، مسیر را در جهت یک مبارزه ساختاری فراهم کند.» مبارزه با فساد اقتصادی در گرو چه عواملی است؟ این استاد دانشگاه افزود: «اگر من بخواهم به یک سوال مقدر شما یعنی اینکه مبارزه با فساد اقتصادی در گرو چه عاملی است هم پاسخ دهم باید به چند عامل اشاره کنم. یکی از عوامل بر می‌گردد به اینکه ما یک قوه قضاییه مستقل و مقتدر داشته باشیم. قوه قضاییه ما باید استقلال و اقتدار کافی داشته باشد و در واقع به این درک هم رسیده و یک ریشه‌یابی صحیح از مفاسد اقتصادی داشته باشد تا بتواند یک برخورد جدی با فساد و فاسدان اقتصادی داشته باشد.» افروغ با بیان اینکه شرط دوم این است که ما باید شاهد حاکمیت عدالت خواهی در کشور باشیم، گفت: «گفتمان عدالتخواهی باید در عمل و نه تنها در نظر و در شعار مستقر باشد. مطمئن باشید اگر گفتمان عدالت‌خواهی در عمل حکفرما می‌بود ما تا کنون بسیاری از این معضلات مربوط به مفاسد اقتصادی را پشت سر گذاشته بودیم.» وی افزود: «نکته سوم که به نظرم بسیار مهم است، بحث حاکمیت قانون و پایبندی به قانون است یعنی در صورتی می‌توان با مفاسد اقتصادی چه در نوع مستقیم و چه در نوع غیرمستقیم مبارزه کرد که ما شاهد حاکمیت قانون در کشور باشیم و قانون دور زده نشود. باید به محض اینکه کسی خواست قانون را دور بزند یا به محض اینکه کسی به قانون بی اعتنایی کرد، نهادهای قضایی وارد عمل شده و او را محاکمه کنند.» این روشنفکر اصولگرا گفت: «عامل دیگر که شاید کمتر به چشم بیاید اما عامل مهمی هم هست، بحث اخلاق است. یک نسبتی میان عدالت واخلاق وجود دارد، اگر واقعا فضای کشور بیش از حد سیاست زده شود یعنی اگر از حد اعتدال خارج شود، از اخلاق هم خارج شده است. متاسفانه بخشی از مبارزه ما با فساد اقتصادی در گذشته سیاسی بوده است. یعنی یک مورد چون از جناح ما نبوده است با آن برخودد کرده‌ایم و یا چون از جناح ما بوده است با او برخورد نکرد‌ه‌ایم. این نحوه برخورد نشان می‌دهد که اخلاق در کشور ما موجب بی‌مهری قرار گرفته است. حسب نسبتی که بین اخلاق و رفتار قانونی و بدور از سیاست زدگی وجود دارد، هر گاه که افراط و تفریط حاکم شود، ما شاهد رفتارهای غیر اخلاقی خواهیم بود و اگر شاهد رفتار غیراخلاقی بوده و رفتار غیر اخلاقی وجود داشته باشد، یک از تجلیات این وضعیت برخوردهای سیاسی با فسادهای اقتصادی خواهد بود.» وی با بیان اینکه متاسفانه ما در کشور فضایی غیر اخلاقی را شاهد هستیم، گفت: «این یعنی فضای سیاست‌زده و غیرمتعادل و مبتنی بر فضای افراط و تفریط که در واقع همراه با بی‌اخلاقی و بی‌توجهی به اصل طلایی اخلاق است یکی از موانع اصلی مبارزه با مفاسد اقتصادی است. بنابراین توجه به این عوامل باید داشت.» افروغ ادامه داد: «به خاطر دارم وقتی یکی از شهردارهای گذشته محاکمه می‌شد فضا برای محاکمه ایشان خیلی سنگین بود. این جریان در دوران خاصی بود و عده‌ای اصلا این مورد را مصداق و مظهر فساد نمی‌دانستند. من آن موقع به شدت از این محاکمه دفاع می‌کردم و معتقد بودم که باید در این کشور عدالت مسقر بشود. اما همان موقع هم عده‌ای معتقد بودند که شاید این محاکمه شبهه سیاسی یا شبهه برخورد جناحی داشته باشد. خوب ما می‌گفتیم که این روند محاکمه تداوم خواهد داشت و شبهه برخورد سیاسی بودن آن از بین خواهد رفت. اما متاسفانه باید بگویم که برخوردها سیاسی بود، نه از آن بابت که چرا با آن مورد خاص برخورد شد بلکه از اینرو که تداوم پیدا نکرده و با موارد بعدی برخورد نشد.» این استاد دانشگاه با بیان اینکه ما الان شاهد همین قضیه هستیم، گفت: « کسانی هستند که متعلق به همین قدرت دولتی بوده و در قدرت هم مقام‌های کلیدی را داشته و متهم هستند و دادستان یک کشور رسما از اتهام اینها پرده برمی‌دارد. کسانی هستند که در جایگاه‌ها و پست‌های مختلف سیاسی در مظان اتهام هستند اما هیچ برخوردی با آنها نمی‌شود. این نشان می‌دهد که ما در چند یا همه جا دارای مشکل هستیم. یا قوه قضاییه‌مان مستقل و مقتدر نیست یا حاکمیت عدالت‌خواهی مشهود نیست یا فضا فضای غیراخلاقی و سیاست زده می‌باشد و یا بی‌توجهی به قانون می‌شود.» وی ادامه داد: «در هر حال ما نبایستی شاهد این قضیه باشیم که در کشورهای دیگر که ادعای اسلامی بودن و عدالت خواهی ندارند به محض این که کوچک‌ترین خطا از سوی یک مقامی صورت ‌گیرد بلافاصله با آن‌ها برخورد می شود و این مقامات دست به استعفا می‌زنند اما در کشور ما انگار نه انگار که شعارهای دوران انقلاب داده شده و انقلابی صورت گرفته است.» از چه چیزی‌هایی در راه مبارزه با فساد غفلت شده‌است؟ افروغ گفت: «یک مقداری باید به این مسائل توجه شود و به طور جد حداقل حال که ما با ضعف‌هایی روبر هستیم، بخش مدنی، مردمی و نهادهای عمومی فریاد بزنند و انتظارات را بالا ببرند تا این بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی که یکی از راه‌های کلیدی برای توسعه و سرمایه‌گذازی سالم و برای توسعه اقتصادی است، تحقق پیدا کند. این غلط است که اگر ما مبارزه با مفاسد اقتصادی کردیم گفته شود، ناامنی اقتصادی ایجاد می‌شود. اتفاقا اگر مبارزه بکنیم ما فضا را برای سرمایه گذاری اقتصادی امن کرده‌ایم. منتهی باید برای مبارزه با فساد اقتصادی هم راهکارهای قانونی طی شوند.» وی افزود: «این طور نباشد که مبارزه با فساد ابزاری برای به قدرت رسیدن عده‌ای شود. دولتی بیاید در دور اول انتخابات خود بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی را مطرح کند و عده‌ای به او رای دهند. چهار سال هیچ اقدامی صورت نگیرد و دوباره چهار سال دیگر در مبارزات انتخاباتی همان شعارها داده شده و آبروی افراد ریخته شود، بدون اینکه هیچ محاکمه‌ای در کار بوده یا هیچ سند محکمه پسندی عرضه شود. خوب این نشان می‌دهد که ما انقلاب را و شعار‌های انقلاب را صرف منافع سیاسی و جناحی خودمان می‌کنیم.» افروغ با بیان اینکه در این صورت با انقلاب به جنگ انقلاب رفته‌ایم، گفت: «این زشت‌ترین، زننده‌ترین و کثیف‌ترین اقدامی است که می‌شود با انقلاب اسلامی کرد، یعنی با شعارهای انقلاب اسلامی به جنگ انقلاب برویم. این واقعا در دراز مدت باعث می‌شود که مردم قطع امید کنند. مردم از گفتمان انقلاب اسلامی و شعارهای عدالت‌خواهی آن فاصله بگیرند. بنابراین من فکر می‌کنم که در جهت مبارزه با مفاسد اقتصادی اقدام شایسته‌ای صورت نگرفته و کماکان جز نیازها و ضرورت‌های شایسته ماست.» این روشنفکر اصولگرا در خصوص اینکه با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبری در باره جریان ثروت و قدرت، سخنان اخیر ایشان با توجه به پرونده‌‌های مالی نزدیکان دولت، می‌تواند هشداری برای قوه مجریه باشد، گفت: «ببینید من توفیق اینکه همه سخنان مقام معظم رهبری را گوش دهم نداشتم. اما باید گفت، در حکومت علی (ع) از کوچک‌ترین خطاهای مسئولین گذشت نمی‌شد.» وی افزود: «امام علی به مالک می‌گوید اگر خطایی از مردم سر زد از آن گذشت شود. این یعنی ایشان به عفو و گذشت از خطاهای مردم اشاره می‌کند اما همین امام علی از کوچک‌ترین خطاهای امرای خودش صرفنظر نمی‌کند.» این استاد دانشگاه با بیان اینکه این بخشی از مقوله امر به معروف و نهی از منکر است، گفت: «ما متاسفانه نسبت به مساله امر به معروف و نهی از منکر بی مهری می کنیم. چهار سطح برای امر به معروف و نهی از منکر ذکر کرده‌اند. یکی مردم با مردم یعنی مردم خطاهای یکدیگر را گوشزد کنند. یکی دولت با مردم یعنی دولت جلوی خطاها را گرفته و از طریق تصویب قوانین و با فرامین سلبی وایجابی مانع از تخلفات شود. سطح سوم برخورد دولت به دولت است که ماشاهد آن نیسیم. ما می‌بینیم که دولت به دولت توصیه می کند تا لاپوشانی کند، در حالی‌که در حکومت امام علی لاپوشانی وجود نداشته و این موارد افشا می‌شدند.» وی با بیان اینکه در حکومت حضرت علی (ع) اگر خطایی از یک قسمتی سر زده می‌شد، بزرگ شده و برخورد جدی با آن صورت می‌گرفت، گفت: «اینجا توجیه و پنهانکاری می‌شود و ما در این‌جا در راستای امر به معروف و نهی از منکر برخورد دولت با دولت را نداشته و متاسفانه تبلیغی در جهت برخورد مردم با دولت، یعنی سطح چهارم امر به معروف و نهی از منکر هم نداریم.» افروغ با بیان اینکه مردم باید نقاد و ناظر بوده و فریاد بزنند، گفت: «اهمیت برخورد دولت با دولت به خصوص پس از استقرار یک نظام سیاسی و نیز برخورد مردم با دولت، بسیار بیش از برخورد دولت با مردم و مردم با مردم است. متاسفانه این دو سطح مورد بی‌مهری قرار گرفته است و باید یک بحث اساسی در این زمینه شود. اگر مقام معظم رهبری هشداری در این خصوص داده‌اند بسیار جای امیدواری است و باید به این هشدارها توجه شود.» این استاد دانشگاه گفت: «مقام معظم رهبری همواره این تذکر را داده‌اند و من هم در اینجا تحلیل ساختاری انجام داده‌ام. عرض بنده آن است که وضعیت ساختاری ما حکایت از رابطه قدرت-ثروت می‌کند و چون رابطه قدرت - ثروت وجود دارد، مهمترین بستر و زمینه برای فساد همین رابطه قدرت- ثروت است.» وی ادامه داد: «به خاطر دارم وقتی نماینده بودم یک مقامی در یک برهه‌ای به مجلس دعوت شده و به گونه‌ای بحث ‌کرد که اگر ما با مفاسد اقتصادی برخورد کنیم در واقع باعث سلب اعتماد برای سرمایه گذاری می‌شویم و این تصور، تصور غلطی است. من احساس می‌کنم، برخورد با فساد در واقع امنیت را ایجاد می‌کند.» افروغ در پاسخ به این پرسش که آیا با توجه به ماهیت رابطه فساد انگیز قدرت-ثروت به نوعی مکانیزم‌های سیاسی در برخورد با آن نیاز داریم، گفت: «من معتقدم باید سه نوع مکانیزم ساختاری، سیاسی و عمومی برای برخورد با مفاسد اقتصادی تعبیه شود.» وی ادامه داد: «مکانیزم ساختاری به این بحث که ما از دولت نفتی یا از دولت ویژه‌خوار و تحصیل‌دار فاصله بگیریم، بر می‌گردد. این به هر حال یک تحول ساختاری می‌طلبد که باید ما به مرور برویم به این سمت که بخش خصوصی‌مان تقویت شود تا آنها بتوانند سرمایه گذاری خودشان را داشته باشند. دولت به درآمدهای مالیاتی اتکا داشته باشد البته نه مالیات‌هایی که بوی نفت می‌دهد، این یعنی باید کلا از اقتصاد نفتی فاصله بگیریم.» این استاد دانشگاه گفت: «به لحاظ سیاسی نهادهای ناظر ما باید قوی باشند. مجلس و به ویژه قوه قضاییه ما باید حضور چشم‌گیری در نظارت داشته باشد. اگر شخصا از من به عنوان یک روشنفکر بپرسند آیا ما با یک قوه قضاییه مستقل و مقتدر روبرو هستیم، این گونه جواب خواهم داد که ما تا رسیدن به یک قوه قضاییه مقتدر و مستقل فاصله زیادی داریم. قوه قضاییه باید به صورت مستقل و مقتدر وارد عمل شود و بدون تعارف و رو دربایستی و اتفاقا به برخورد با چهره‌های کلیدی و کسانی که دانه درشت هستند بپردازد.» این روشنفکر اصولگرا ادامه داد: «دانه درشت‌ها در زمنیه فساد اقتصادی به صورت مستقیم یا غیرمستقیم وابسته به دولت هستند. قوه قضاییه باید بدون محابا و تردید به وظیفه خود عمل کند. بالاخره وظیفه نهادهای ناظر عمومی، مردمی، روشنفکران ما، علمای ما، حوزه‌های علمیه ما و محافل انتقادی ما در این خصوص در جهت آگاهی بخشی و نظارت بسیار سنگین است.» وی ادامه داد: «چنانچه گفته شد ما باید در سه عرصه پیش برویم منتهی چون نظام سیاسی ما شکل گرفته است، توقع ما از قوه قضاییه به مراتب بیشتر از بقیه عوامل است. چون تحول ساختاری زمان‌بر است و مردم هم می‌‌گویند ما در برهه‌ای نقادی، نظارت و انقلاب کردیم و حالا برخی از وظایفمان را به قوه قضاییه سپرده‌ایم. هر چند که ممکن است استدلال مردم به دلیل انقطاع در نظارت پذیرفتنی نباشد اما بخشی از جواب هم در همین پاسخ نهفته است هست.» افروغ با بیان اینکه به هر حال یک نظامی شکل گرفته و وظایفی تقسیم شده است، گفت: «مردم درست می‌گویند. بر حسب همین تقسیم وظایفی که صورت گرفته است، یک وظیفه‌ای بر دوش قوه قضاییه است.» وی ادامه داد: «من همیشه یک مثال زده‌ام. ما در دوران جدید به لحاظ تاریخ بشری یک رنسانس و مفهومی به نام حقوق بشر را پشت سر نهاده‌ایم. در ایران 100 سال تجربه مشروطه و انقلاب اسلامی را هم داریم. همه اینها برای این بوده است که در واقع احقاق حقوق شهروندی صورت بگیرد و یکی از تجلیات حقوق شهروندی جایگاه ویژه‌ای است که قوه قضاییه در جهت عدالت در تمام نظام های سیاسی ایفا می‌کند .» این استاد دانشگاه افزود: «ما در صدر اسلام تجربه امام علی را داریم. حضرت امیر به دادگاه خوانده شده و به دلیل فقدان مدرک کافی حکم علیه ایشان صادر شده و ایشان اعتراضی نمی‌کنند. مهم این است که والی مسلمین به دادگاه خوانده شده و اعتراضی به رای دادگاه نمی‌کنند.» وی ادامه داد: «من یک سوال دارم، قوه قضاییه ما تا چه اندازه در فضای امنی به سر می‌برد که بتواند یک چنین کاری را بکند. اینها نمی‌توانند یک وزیری، معاونی را احضار کنند. در نظام اسلامی اگر خطایی از رهبری هم سر بزند باید او را فرا بخوانند این داستان حکومت اسلامی است. حالا بالاترین مقام که خطایی هم الحمد الله از او سر نزده است را کنار می‌گذاریم. شما در مراتب و سطوح پایین هم شاهد این برخورد نیستید. ما از صدر اسلام هم خیلی عقب‌تر هستیم. پس اینقدر شعار نداده و از حقوق شهروندی دم نزنیم.» افروغ گفت: «دولتی به اسم عدالت می‌آید و بعد لاپوشانی می‌کند. فردی که به هر حال پرونده دارد و اخیرا دادستانی تایید کرد که به هر حال متهم داستان کهریزک است بلافاصله وقتی در مظان اتهام قرار می گیرد بلافاصله به یک شغل بالاتر نصب می‌شود. این کار به چه معناست؟ این توهین به حکومت و عدالت است. این توهین به نظام جمهوری اسلامی و اسلام است.» وی افزود: «متاسفانه افرادی که شایستگی حکومت و حاکمیت در این نظام را ندارند بُر خورده‌ و به نحوی حضور یافته‌اند. متاسفانه نسخه‌های بدل جای نسخه‌های اصیل را گرفته‌اند. همین طور در بحث معاون اول ایشان هم دادستان به عنوان یک مقام مشروع قضایی می‌گوید که ایشان پرونده دارند، اما چرا به این مورد هم رسیدگی نمی‌شود. واقعا اگر مردم نجابت به خرج می‌دهند و سکوت می‌کنند بر حسب ارادتی است که به رهبری و انقلاب دارند و الا این موارد و مواردی از این قبیل جای اعتراض و فریاد داشت.»