روایت توکلی از اختلاف با موسوی و برخوردهای حذفی خاتمی/احمدی نژاد غیر قابل پیش بینی است

سرویس سیاسی «فردا»: همشهری ماه در شماره اخیر خود باا احمد توکلی درباره کارنامه ‌ اش در گذشته و امروز سیاست ایران و نیز اوضاع روز، از جمله انتخابات مجلس نهم و نسبت دولت دهم و مجلس اصولگرا، گفت ‌ وگو یی را انجام داده است.گفتگویی که با پاسخ های صریح توکلی جذاب و خواندی از کار درامده است. گزیده ای سخنان توکلی را با هم می خوانیم

همیشه منتقد

من آدمي هستم که نگاه انتقادي به مسوولان دارم و چون يک خط ثابتي را پي ‌ مي ‌ گيرم، در مسيرم جنبه ‌ هايي ايجابي مي ‌ توانيد پيدا بکنيد که سعي کرده ‌ ام آنها را جا بيندازم، و البته يک سري جنبه ‌ هاي سلبي که اين جنبه ‌ ها بيشتر سروصدا ايجاد مي ‌ کنند. من همواره از ايده ‌ هايي که فکر مي ‌ کردم به ‌ ضرر مردم، ايران و اسلام است، انتقاد مي ‌ کردم؛ به ‌ عنوان مثال، در دوره آقاي مهندس موسوي بنده به اقتصاد اسلامي اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم و نسبت به مکاتب مختلفي که مطالعه کرده بودم، حساس بودم. آن موقع گرايش ‌ هاي چپ سوسياليستي، نه به معناي اعتقادي کلمه بلکه به معناي دولت ‌ سالارانه رايج بود. ما چوب خورده کاپيتاليسم وابسته آن موقع بوديم و محيط هم، غير ‌ از روحانيت و همراهانشان يا چپ بودند به معناي مارکسيستي يا چپ بودند به معناي سوسياليستي. بعد از درون اين ‌ ها رشته ‌ هاي متعدد نفاق درآمد. خب من در زندان با اين ‌ ها از جمله (منافقین) از اسفند 52، يعني دو سال قبل از اينکه نفاق شان افشا بشود درگير بودم. دنبال خط اصيل اسلام بودم.

* در دولت آقاي موسوي، در مورد مستضعف ‌ گرايي، موضع يکساني داشتيم اما اختلاف ما در اين بود که او فکر مي ‌ کرد با تسلط دولت بر اقتصاد مي ‌ تواند جلوي انباشت ثروت را بگيرد ولي نظر من اين بود که اين کار هم خلاف شرع است و با اين کار آزادي اقتصادي مردم سلب مي ‌ شود و هم با اين روش از انباشت ثروت جلوگيري نشده بلکه فساد هم اضافه مي ‌ شود و ثروت به شکل فسادآميزي انباشته مي ‌ شود. در اين حالت ثروت از کنترل رسمي خارج شده و به صورت غير ‌ رسمي شکل مي ‌ گيرد. در نتيجه، اختلاف ‌ نظر ما بالا گرفت و به غلط، به بنده و ديگران گفتند که شما طرفدار سرمايه ‌ دار هستيد. اين درحالي بود که ما طرفدار سرمايه ‌ دار نبوديم بلکه طرفدار مالکيت بوديم. در پاسخ گفتيم، غصب و چپاول اموال مردم چرا بد است؟ چون مالکيت خوب است. اگر مالکيت بد باشد، ديگر غصب چه معناي بدي پيدا مي ‌ کند؟ اگر اسلام آزادي اقتصادي را قبول دارد، اين باور در چارچوب خاصي است که با نظام سرمايه ‌ داري تطبيق ندارد، ولي با مارکسيسم تعارض ‌ هاي مبنايي جدي دارد. البته کاپيتاليسم مالکيت خصوصي را امضا مي ‌ کند اما با معيارهاي خودش؛ ما هم امضا مي ‌ کنيم با معيارهاي خودمان.

* يادم مي ‌ آيد در يکي از جلسات شوراي اقتصاد که آقاي موسوي رياستش را بر عهده داشت، من گفتم که آقاي سلامتي، افکار مارکسيستي را تبليغ مي ‌ کند. ايشان گفتند که من کجا چنين کاري را انجام دادم؟ من يکي از جزواتي را که وزارت کشاورزي تهيه کرده بود باز کردم و خواندم. اول آن نوشته بود که چون مالکيت خصوصي موجب استثمار است، پس تمام واحدهاي بهره ‌ برداري را بايد به تعاوني تبديل کنيم. اين نظر در مبنا با اسلام تعارض دارد و مارکسيستي است. ممکن است که ما از تعاوني کشاورزي و کارکردهايي که در پخش ثروت دارد دفاع کنيم، ولي نه به ‌ دليل اينکه مالکيت خصوصي موجب استثمار است. اين يک نوع شرکت است که کارکنانش مالکينش هستند. ايشان دست و پا زد و گفت که اين ‌ جور نيست و اشتباه شده. گفتيم که نه اشتباه نشده است. جاي ديگر هم گفتيد. گفت کجا گفتيم؟ مجله زيتون را باز کردم ‌ . مشابه آن حرف را برايش خواندم. آقاي بهزاد نبوي رو کرد به آقاي سلامتي و گفت که همين فردا برو اصلاح کن که احمد، تا تو رو مارکسيست اعلام نکند رهايت نمي ‌ کند.

*برنامه اول سال 62 يا 63 در دولت تعبيه شد که من عليه ‌ اش موضع گرفتم و يک نامه 13 صفحه ‌ اي به مجلس نوشتم و در آن اعلام کردم که اين برنامه، هم برنامه نيست و هم اسلامي و ملي نيست. اين برنامه به اتفاق آراء در کميسيون ويژه ‌ اي رد شد. البته آقاي ‌ هاشمي حاضر نشد گزارش رد آن برنامه در جلسه علني بيايد. آقاي درّي رئيس کميسيون ويژه بود. يک کميته ‌ اي تشکيل دادند از دولتي ‌ ها و مجلسي ‌ ها، که برنامه را بازبيني کند. نتيجه کار اين کميته، تأييد حرف ‌ هاي ما بود. آقاي روغني زنجاني که معاون آقاي موسوي بود، برنامه ‌ اي نوشتند؛ آقاي موسوي اين برنامه را امضا نکرد، چون آن برنامه از مالکيت خصوصي و کوچک کردن دولت که دخالتش خيلي گسترده بود دفاع مي ‌ کرد. آقاي ‌ هاشمي که آمد، با يک سال تأخير آن برنامه تقديم مجلس شد و به اين ترتيب برنامه اول نوشته شد. قبل از اين ‌ که امام (ره) به رحمت خدا برود، سياست ‌ هاي اقتصادي جديدي توسط کميته ‌ اي تدوين شد. اين سياست جديد از سرمايه ‌ گذاري بخش خصوصي، مالکيت خصوصي، جذب سرمايه ‌ گذاري خارجي و کوچک شدن دولت، دفاع مي ‌ کرد. امام آن را امضا و تأييد کرد که همين، مبناي سياست اقتصادي در دوره بازسازي شد و ما از آن دفاع مي ‌ کرديم. وقتي که آقاي ‌ هاشمي سر کار آمد، برخي از نمايندگان مجلس سوم نطق ‌ هاي تندي عليه سياست ‌ هاي آقاي ‌ هاشمي ايراد کردند. من به دفاع از آقاي ‌ هاشمي، سرمقاله ‌ نوشتم که اين ‌ ها سياست ‌ هاي زمان بازسازي است و در زمان امام تدوين شده است. دفاع من هم خيلي سروصدا کرد چون من کد مي ‌ آوردم و يک به يک جواب مي ‌ دادم.

نام ‌ ها و نامه ‌ ها

* من در ارتباطات سياسي نامه ‌ نگاري را راه بسيار خوبي مي ‌ دانم. به اين دليل که، کسي که مي ‌ خواهد حرفي را بزند، وقتي مکتوب مي ‌ کند، حياتي پايدار به آن مي ‌ دهد. همين ‌ طور دقتش بالا مي ‌ رود و کمتر گزافه ‌ گويي مي ‌ کند و از آنجا که پاي نامه را مي ‌ خواهد امضا کند، سعي مي ‌ کند حق را بيشتر رعايت کند و مطالبش مستند باشد. مصاحبه يا گفتار شفاهي را مي ‌ توان به راحتي تکذيب کرد اما نامه را نمي ‌ توان و به همين دليل تاثيرش بيشتر است چون مي ‌ گويد نويسنده پايش را امضا کرده است و مي ‌ خواهد پاي آن هزينه بدهد. به همين دلايل نامه را ترجيح مي ‌ دهم. نامه را نمي ‌ شود در سطل آشغال انداخت؛ چون ثبت و بايگاني مي ‌ شود و معمولا به آن جواب داده مي ‌ شود. تقريبا من هر نامه ‌ اي که نوشتم، جواب گرفتم. البته اين ‌ ها نامه ‌ هايي هستند که رسانه ‌ اي شده وگرنه من نامه ‌ هاي خصوصي زيادي به مسوولان مختلف نوشته ‌ ام. اين کار را وظيفه ديني و انقلابي مي ‌ دانم و اگر با بي عدالتي يا اقدام غيرقانوني روبه ‌ رو شوم از فرد و گروه و رسانه ذي ‌ نفع دفاع مي ‌ کنم؛ حتي اگر با من مخالف باشند؛ مثل روزنامه اعتماد ملي يا هفته نامه 9 دي.

توکلی روزنامه نگار

* . در زمان آقاي موسوي، نماينده حضرت امام (ره) در روزنامه کيهان و وزير ارشاد آقاي خاتمي بود. روزنامه کيهان زير نظر آقاي خاتمي بود در سالي که روحانيون مبارز تشکيل شد، کيهان مصاحبه ‌ هايي با برخي از اعضاي آن انجام داد؛ تمام اين مصاحبه ‌ ها يک جهت داشت و مضمونش آن بود که ما (مجمع روحانيون) انقلابي و اسلامي هستيم و مي ‌ خواهيم از جامعه روحانيت جدا بشويم چون بقيه انقلابي نيستند. در ميان اين مصاحبه ‌ ها آقاي خاتمي از همه بهتر مصاحبه کرده بود. من يک نامه 23 صفحه ‌ اي به آقاي خاتمي نوشتم، گفتم شما از همه بهتر موضع گرفته بودي اما بقيه اعضاي روحانيت مبارز نظراتشان متناقض است با نظرات شما. در اين نامه تناقضات صحبت ‌ هاي آقاي خاتمي و اعضاي ديگر را نشان دادم. نامه را تايپ کردم و براي آقاي خاتمي فرستادم و از او خواستم از طرفي طبق اعتقاد خودش که آزادي عقيده بايد باشد و همه بايد حرف ‌ هايشان را بزنند و از طرف ديگر به خاطر اهميت پديده روحانيون مبارز آن را در روزنامه ‌ اش چاپ کند. چند روز بعد در حسينيه جماران ديدمش و پرسيدم چاپ مي ‌ کني؟ گفت حتما. مدتي بعد نامه تندي به من نوشت وکه هرچه فحش روشنفکري بود، به من داد. در نهايت نوشت که من اين نامه تو را چاپ نمي ‌ کنم. من در پاسخ نوشتم که تو نسبت ‌ هايي به من دادي که روز قيامت بايد براي آنها جواب داشته باشي. اما اگر من طبق ادعاي شما آن ‌ قدر مهم هستم که سازمان مجاهدين انقلاب يا حزب جمهوري اسلامي را متلاشي مي ‌ کنم و ... مستحق اين هستم که حرف ‌ هايم در روزنامه چاپ بشود. اين عنصر مؤثر را شما نمي ‌ تواني حذف کني. شما بايد اجازه بدهي، حرف بزند، بعد جوابش را بدهيد. البته در نهايت نامه من در کيهان چاپ نشد.

* در سال 65 آقاي موسوي مي ‌ خواست کسري بودجه ‌ اش را با استقراض از بانک مرکزي جبران کند، يک لايحه متمم بودجه نوشت، مهر سرّي زد و به مجلس داد. من هم سرمقاله ‌ اي با عنوان «لايحه سري» نوشتم. استدلال کردم که چرا لايحه نبايد سري باشد، ما لايحه سري نداريم. جلسه رسمي غيرعلني داريم. زمان جنگ است، شما مي ‌ خواهيد يک لايحه را بررسي کنيد به اسم لايحه متمم بودجه. آن را تقديم مجلس مي ‌ کنيد، تقاضاي جلسه رسمي غيرعلني مي ‌ کنيد و لايحه بررسي مي ‌ شود. بعد هم مصوبه به شما ابلاغ مي ‌ شود. بعدا هم طبق قانون اساسي، مذاکرات سر موعدش پخش مي ‌ شود و مردم مي ‌ فهمند چه گذشته بود. من در سرمقاله ‌ ام اعلام کردم که دولت مي ‌ خواهد هزار و يکصد ميليارد تومان ديگر اسکناس چاپ بکند و پول در جيب شما پوک ‌ تر بشود و در عين حال نمي ‌ خواهد شما بفهميد. سرمقاله من دو تا واکنش داشت؛ يک واکنش از طرف 137 نماينده مجلس سوم که همه ‌ شان جزو جناح چپ آن موقع بودند. واکنش ديگر از طرف دولت بود. آقاي مهاجراني، به نمايندگي دولت و به عنوان معاون حقوقي دولت عليه من اعلام شکايت کرد. کسي که بعدها مي ‌ گفت نويسنده نبايد تعقيب بشود بلکه مديرمسوول بايد تعقيب بشود و من نويسنده بودم نه مدير مسوول. من به دادگاه رفتم. آقاي بازپرس، مرتب ما را برد و آورد و گفت که آقاي توکلي جريان چيست؟ 137 نماينده اين ‌ طور مي ‌ کنند، دولت اين ‌ طور مي ‌ کند، مقامات عالي قضايي هم تقريبا هر روز به من زنگ مي ‌ زنند.

گفتم، قضيه سياسي است و در واقع نزاع بين دو فکر است. قاضي بعد از چند بار آوردن و بردن من، قرار منع تعقيب يعني تبرئه من را صادر و به آقاي مهاجراني هم ابلاغ کرد. شما ببينيد کساني که بعدها مدعي آزادي ‌ خواهي بودند، چه کار مي ‌ کردند.

توکلی و احمدی نژاد

*اخيرا با يک مهندس معمار تحصيل ‌ کرده ‌ اي ملاقاتي داشتم که بحث مسکن مهر شد. ايشان مي ‌ گفت الان مسکن ‌ سازي به سمت مسکن سفارشي مي ‌ رود؛ يعني ما متناسب با هر فرد، بايد خانه بسازيم. سري ‌ سازي خوب نيست. من در دفاع از کار آقاي احمدي ‌ نژاد گفتم که از نظر اقتصاد اجتماعي من از اين کار دفاع مي ‌ کنم. براي اينکه افزايش سطح رفاه بي ‌ بضاعت ‌ ها و تهیه خانه برای کساني که توانايي تهيه مسکن را ندارند، وظيفه دولت است. آقاي احمدي ‌ نژاد در زمينه مسکن يک کار بسيار خوب کرد. آمد قيمت زمين را از قيمت تمام شده مسکن حذف کرد؛ يعني زمين را دولت تهيه کرد، آپارتمان را ساخت، بعد گفت پول آپارتمان را بده برو بنشين ولي 99 سال بيشتر ساکن نيستي. اگر هم مي ‌ خواهي مالک هميشگي باشي پول زمين را به قيمت کم و ناچيزي از تو مي ‌ گيرم و مسکن را گران ‌ تر مي ‌ فروشم. اين مساله باعث شد براي عده زيادي امکان داشتن مسکن فراهم شود يا کاري که آقاي احمدي ‌ نژاد در سفرهاي استاني کرد، هم جنبه اقتصادي داشت و هم جنبه اجتماعي و فرهنگي. جنبه اقتصادي ‌ اش اين بود که تمام مويرگ ‌ ها باز کرد و بودجه کشور را در تمام نقاط پخش کرد؛ توزيع منابع ملي و توسعه متوازن حتما قابل دفاع است. اثر فرهنگي و اجتماعي اين سفرها هم ناشي از اين بود که گفت مردم شما هستيد و ما شما را باور داريم. آقاي خاتمي اين اکرام را نسبت به نخبگان کرد و پيش نخبگان محبوب شد؛ آقاي احمدي ‌ نژاد اين اکرام را نسبت به مردم کوچه و بازار و کف جامعه و مستضعفان کرد. اين امر، دولت و ملت را به هم نزديک کرد. اين، خطرات را خنثي مي ‌ کند و امنيت ملي را بالا مي ‌ برد. البته من شخصا به سفرهاي استاني، اشکالات زيادي را وارد مي ‌ دانم که در جاي خودش بايد بررسي شود. اين ‌ ها را گفتم تا اين ‌ جور تعبير نشود که من نسبت به همه کارهاي آقاي احمدي ‌ نژاد انتقاد دارم. با اين حال، نقدهاي من به احمدي ‌ نژاد کماکان به قوت خود باقي است.

*آقاي احمدي ‌ نژاد چون آدم قاطعي است، زود به نتيجه نظري مي ‌ رسد و محکم هم عمل مي ‌ کند و يک جاهايي جواب مي ‌ گيرد. يعني اگر درست تصميم گرفته باشد، جواب مي ‌ گيرد. اما اگر اشتباه تصميم گرفته باشد، اين قاطعيت نتيجه ‌ اي جز ضرر بزرگ ندارد. پيامبر اکرم (ص) فرمود که: الظفرُ بالعزمِ و الحزم. يعني پيروزي در گرو اراده ‌ اي محکم و مقتدرانه و دورانديشي و احتياط است. به آقاي احمدي ‌ نژاد گفتم، شما عزم را به غايت، حتي آن طرف ‌ تر داريد، اما حزم را به کفايت هم نداريد، براي همين ظفر به دست نمي ‌ آيد. به ‌ هرحال ما در اقتصاد دچار مشکلات جدي هستيم. ساختارها و هنجارهايي که خراب شده و جايش چيز درخوري که از آن بهتر باشد، گذاشته نشده و مديريت اقتصادي به شدت متلاطم شده است و در بسياري از امور از افرادي استفاده مي ‌ شود که وجه مشخصه خيلي مهمشان، اطاعت محض است.

* همان اوايل گفتم مباني برنامه چهارم، اسلام آمريکايي است. آقاي دکتر تابش، نماينده اردکان که با من در يک کميسيون است، به من گفت، مطبوعات چنين تيتري زده ‌ اند، تو اين ‌ طوري گفتي؟ من گفتم که نه، من اين طوري نگفتم بلکه گفتم که مباني برنامه چهارم اسلام «ناب» آمريکايي است. گفت اين ‌ چه حرفي است که تو مي ‌ زني؟ از توي مسلمان بعيد است. 3 هزار نفر مسلمان روي اين زحمت کشيدند. گفتم، من درباره طراحان و نويسندگان و سازندگان اين را نگفتم بلکه درباره مباني اين ‌ گونه گفتم. بعد گفتم که از صفحه فلان تا صفحه فلان از اين سه تا کتابي را که به ما داده ‌ اند بخوان. من چون تو را متدين مي ‌ دانم، لازم نيست اصلا دليل بياوري، اگر اين اسلام ناب آمريکايي نبود، فقط به من بگو که من حرفت را قبول ندارم. آن وقت من مي ‌ روم خودم را تکذيب مي ‌ کنم. البته دولت آقاي خاتمي آن کتاب ‌ ها را سريعا جمع کرد.