عباس پازوكي: چند ماه از انتخابات دهمين دوره رياست جمهوري مي‌گذرد، اما با گذشت اين همه مدت، رويدادهاي اين انتخابات و حوادث بعد از آن همچنان موضوع بحث بسياري از رسانه‌ها و تحليلگران سياسي است. در چنين شرايطي خيلي‌ها مي‌پرسند آيا همه اصولگرايان يك نگاه و يك تحليل درباره اين مسائل دارند؟ سكوت عده‌اي از اصولگرايان البته زمينه‌ساز آن شده كه خيلي‌ها به اين پرسش پاسخ مثبت بدهند. اما مصاحبه «تهران امروز» با امير محبيان روزنامه‌نگار و تحليلگر مسائل سياسي كه نزديك به اصولگرايان ميانه‌روست، نشان مي‌دهد كه اين پاسخ اشتباه است و اصولگراياني هستند كه نگاهي متفاوت دارند. هر چند پيش‌بيني نمي‌شد محبيان با صراحت اين نگاه را مطرح كند، اما او گفت كه از حاكم شدن فرياد احساسات و خاموش شدن صداي آرام عقلانيت نگران است. تحليل امير محبيان رئيس مركز مطالعات استراتژيك آريا و از روزنامه نگاران مشهور اصولگرا درباره جريان اصولگرايي، مسائل پس از انتخابات و برخي ديگر از موضوعات روز را در ادامه مي‌خوانيد:

آقاي محبيان ! در ميان نخبگان سياسي شما را به عنوان يكي از چهره‌هاي اصولگرا مي‌شناسند لطفا تعريفي از اصولگرايي ارائه دهيد و بگوئيد اساسا اصولگرايي به چه معناست؟

اصولا به دو شكل مي‌توان يك موضوع را تعريف كرد؛ اول اينكه بگوئيم آن شيء يا آن تفكر چيست؟
در تعريف اصولگرايي، اصلاح‌طلبي را هم مستتر ديديم پس شايد به آن تعريف مقام معظم رهبري نزديك بشويم كه همه اصولگرايان بايد اصلاح‌طلب باشند، اصلاح‌طلبان هم بايداصولگرايانه به مسائل نگاه كنند. به نظر مي‌رسد رسالت ملي و ديني ما در مواجهه با جهان امروزي بايد اين‌گونه باشد. پس بنابراين وقتي كه من اصولگرايي را تعريف مي‌كنم غرضم نام‌گذاري فقط بر يك جناح نيست بلكه يك تفكر و انديشه است و ديگرآنكه بگوييم چه چيزي نيست. به نظر مي‌رسد اصولگرايي كه در جمهوري اسلامي ايران مطرح هست با محافظه‌كاري كه در غرب مرسوم است يكي نيست شايد از بعضي جاها مثل دغدغه سنت‌ها شباهت‌هايي بين آنها وجود داشته باشد ولي در واقع اصولگرايان نيز در بطن خود اعتقاد به نوعي از اصلاح‌طلبي هم دارند يعني انديشه آنها فقط رويكردي به سمت گذشته نيست بلكه ممكن است با اتكا به گذشته يا درس‌آموزي از گذشته به آينده هم نگاه كنند. در عين حال اصولگرايي وقتي كه به زبان خارجي به عنوان فاندامنتاليسم (Fundamentalism) ترجمه شد سبب شد برخي آن را با بنيادگرايي در غرب و بار ارزشي منفي آن يكي بدانند در حالي كه اين‌گونه نيست. اصولگرايي با بنيادگرايي به آن مفهومي كه در غرب است يكي نيست در واقع ما اگر بخواهيم لغت معادلي را برايش طراحي كنيم، معادل principalism مناسب‌تر است يعني اعتقاد به يكسري از پرنسيپ‌ها و اصول مي‌تواند ترجمه درستي براي لغت اصولگرايي باشد.

حال اگر بگوييم از مرحله‌اي كه اصولگرايي چه نيست، گذشتيم حال بايد بگوئيم كه اصولگرايي چيست؟ به نظر مي‌رسد در واقع در عنوان اين برچسبي كه بر اين جناح يا جريان يا تفكر گذاشته شده تعريف آنها مستتر باشد يعني اصولگرايي يا اصولگرايان كساني هستند كه به اصول پايبندند و گرايش نشان مي‌دهند حال بايد پرسيد اين اصول چيست؟ و اگر اصول را همان ريشه‌ها بدانيم اصولگرايان به كدامين ريشه‌ها چسبيده‌اند و از آن سعي مي‌كنند حفاظت بكنند؟

بايد گفت تمامي ايرانيان داراي دو پايه هويتي هستند كه بخش اعظم آن هويت اسلامي آنها و ديگري هويتي ملي است. اصولگرايان به هويت ملي خودشان افتخار مي‌كنند هر چند ممكن است نقاط ضعف آن را هم خوب بشناسند ولي در عين حال سعي مي‌كنند در رابطه با نقاط ضعف كنكاش كنند و آن را شناسايي كرده و برطرف كنند. بايد گفت اصولگرايان به ايراني‌ بودن خودشان افتخار مي‌كنند و از سوي ديگر به مسلمان بودن خودشان مباهات كرده و مي‌دانند كه ايراني‌ بودن جايگاه آنها را در منطقه و در دنيا نشان مي‌دهد و مسلمان بودن جهت حركتي آنها را نشان مي‌دهد، لذا به نظر مي‌رسد اصولگرايان كساني هستند كه اصول تفكر خودشان را از اسلامگرايي و ايران‌گرايي اتخاذ مي‌كنند اين نكته‌اي است كه بايد به آن توجه كرد براي همين هم هست كه وقتي در مواجهه با تفكرات ديگر قرار مي‌گيرند اصولگراياني كه انديشمندانه نگاه مي‌كنند نه از يك سو شيفته تفكر بيگانه مي‌شوند كه خود را فراموش كرده و در مقابل تفكرات ديگران دامن از دست بدهند، نه از سوي ديگر آن‌گونه كه چشم را بردستاورد‌ها و توليدات فكري ديگران ببندند بلكه تلاش‌شان اين است كه به نوعي گزينش گرايانه نگاه كنند، بدانند بر چه و كجا ايستاده‌اند. بر اساس هويت ديني و ملي خودشان با جهان مواجهه داشته باشند و آنچه را كه مفيد مي‌يابند، بگيرند و آنچه را كه مضر مي‌دانند، برانند.

با تعريفي كه ارايه داديد يعني اصلاح‌طلبان به ريشه‌هاي ملي و مذهبي خودشان اعتنايي ندارند، مرز بين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي چه مي‌شود؟
اثبات شي كه نفي ما عدا نمي‌كند. وقتي كه ما اصولگرايي را تعريف كرديم معني‌اش اين نيست كه اصلاح‌طلبان چنين نيستند. در يك تعريف درست به نظر مي‌رسد كه اصولگرايي فراتر از بحث يك جناح، يك تفكر و رويكرد و روش باشد، من معتقد هستم كه اصلاح‌طلبان مي‌توانند اصولگرا باشند همان طور كه در تعريف اصولگرايي، اصلاح‌طلبي را هم مستتر ديديم پس شايد به آن تعريف مقام معظم رهبري نزديك بشويم كه همه اصولگرايان بايد اصلاح‌طلب باشند، اصلاح‌طلبان هم بايداصولگرايانه به مسائل نگاه كنند. به نظر مي‌رسد رسالت ملي و ديني ما در مواجهه با جهان امروزي بايد اين‌گونه باشد. پس بنابراين وقتي كه من اصولگرايي را تعريف مي‌كنم غرضم نام‌گذاري فقط بر يك جناح نيست بلكه يك تفكر و انديشه است كه هر كسي بدون هر گونه برچسبي مي‌تواند در آن حضور پيدا بكند.

چه بخواهيم چه نخواهيم در ميان جريانات سياسي يك جناحي موسوم شده به اصولگرا. اگر بخواهيم مصداقي‌تر وارد شويم بگوييد جناح موسوم به اصولگرايي شامل چه طيف‌هايي هستند؟
تفكيك جريان اصولگرا بايد از وجوه مختلف صورت بگيرد. جريان اصولگرا از يك وجه نظري يا از يك ديدگاه بر حسب روش برخورد سياسي جريانات، تقسيماتي را بر خودش مي‌پذيرد. يك جرياني ممكن است روش برخوردش تند و افراطي باشد يك جرياني ممكن است روش آرام‌تر و معتدل‌تر و عقلاني‌تري را دنبال كند. يكي براي دفاع از ديدگاه خودش ممكن است به نظرات ديگران و حتي افكار عمومي ارزشي قائل نشود در حالي كه ديگري معتقد است اگر مي‌خواهيم سخنان خوب بگوييم بهتر اين است كه همزمان با او خوب هم سخن بگوييم لذا با زبان تند و خشن نمي‌توان از انديشه خوب دفاع كرد.
از اين جهت از منظر روش، آنها را مي‌توان به دو دسته بزرگ تقسيم كرد. از جهت نوع تعامل با رقباي سياسي بين آنها تفاوت‌هايي وجود دارد، گروهي بر اين باورند كه بقاي ما در نبود ديگري است همان‌گونه كه ممكن است در بين اصلاح‌طلبان هم چنين گروه‌هايي باشند و بعضي‌ ديگر معتقد هستند كه بودن ما يعني با هم بودن. يعني در عين حال، حفظ هويت‌هاي ما مي‌تواند ارزشمند باشد و اين اختلافات اگر در چارچوب نظام و ارزش‌ها و اعتقاد‌ات مردم باشد؛ مي‌تواند مفيد و حتي به نفع امنيت ملي باشد.
به نظر من جامعه مطلوب جامعه‌اي يك پارچه به معناي يك جامعه‌اي كه افراد آن همچون قطعات آجر كنار هم قرار گرفته باشد؛ نيست و حتي اين جامعه، مطلوب نيز نمي‌تواند باشد چنانچه سكوت حاكم بر آن ممكن است سكوت گورستاني باشد؛ در مقابل آن چيزي زيباست كه به ‌رغم تنوعات و سازهاي مختلفي كه در جامعه زده مي‌شود نهايتا جامعه به صورت يك كنسرت بزرگ يك موسيقي و سمفوني ملي را بنوازد لذا به نظر مي‌رسد كه اين دو ديدگاه وجود دارد؛ گروهي زيستن با رقيب را ناممكن مي‌دانند و حذف آنان را مطلوب و گروهي ديگر ممكن هست هم‌زيستي را ارزشمند بشمارند و سعي كنند رشد خودشان را در رشد تعالي و اصلاح رقيب هم بجويند.

اين تقسيم‌بندي كه شما كرديد به ويژه بعد از انتخابات رياست جمهوري دهم نمود بيشتري پيداكرده، اصولگرايان به دو گروه تقسيم شده‌اند. يك گروه حامي ميانجيگري و ديگري حامي حذف كامل رقيب. فكر مي‌كنيد اين ماجرا بالاخره چه سرانجامي پيدا مي‌كند؟ كدام يكي از اين دو گروه از اصولگرايان موفق مي‌شوند كه حرف خودشان را به كرسي‌ بنشانند؟
متاسفانه فضاي تنش موجب راديكاليسم مي‌شود و راديكاليسم تفكراتي را كه انديشه حذف دارند ؛ تقويت مي‌كند و اين تراژدي تاريخ است و هنگامي كه فضا تند بشود و گام‌ها سريع‌تر و صدا‌ها بلندتر بشود آن كساني كه اولين قربانيان هستند عقلا و معتدلين هستند؛ اينها صداي‌شان ديگر به گوش كسي نمي‌رسد چرا كه فرياد احساسات، صداي آرام عقلانيت را خاموش مي‌كند. به نظر مي‌رسد يك اشتباه بزرگي كه در ميان دوم خردادي‌هاي جريان اصلاحات رخ داد اين بود كه مي‌خواستند پيام‌هاي عقلاني‌اش را در فضاي احساسي بيان كنند كه خود به آن دامن مي‌زدند.
مسلما وقتي كه فضا، فضاي چالش و رقابت ميان احساس‌ها بشود كم‌كم رگ گردن‌ها برآمده مي‌شود و آنكه قدرت بيشتري دارد و مشت محكم‌تري دارد حرف آخر را خواهد ‌زد و اين چيزي نبود كه اصلاح‌طلبان در پي‌ آن باشند اما خود به خود فضا را به اين سمت بردند و به گمان من نه توده اصلاح‌طلبان (چون توده اصلاح‌طلبان در مجموع نشان دادند كه مي‌خواهند آرام نظرات خودشان را پاي صندوق‌هاي رأي مطرح بكنند) ولي همواره جماعتي محدود از تند‌روان در هر طرف در مقاطعي مي‌تواند فضا را به گونه‌اي كنند كه با وجود اندكي جهت‌گيري، جريانات را تغيير بدهند و كنترل را در دست خودشان بگيرند و عملا عقلانيت را خاموش بكنند و ضرر‌هاي بزرگي را به معتدلين دو جناح بزنند.

هيچكس دقيقا نمي‌داند طرح وحدت چيست

 لذا به نظر من مديران جريان اصلاح‌طلب كه حرف خودشان را منطقي مي‌دانستند بايد فضا را آرام مي‌كردندو در فضاي آرام مي‌گفتند. در فضاي مملو از ترس و آشوب عملا امكان بيان ديدگاه‌هاي منطقي نيست و لذا مي‌بينيم كه فضا، فضاي تندي شد و عملا آنها خودشان را در مسيري قرار دادند كه در آن مسير صداي‌شان به گوش كسي نمي‌رسد. 

آقاي محبيان!بعد از قضايايي‌ كه در جريان انتخابات پيش آمد ديدگاه‌هاي مختلفي در مورد ريشه‌يابي اين حوادث مطرح شده است. برخي معتقدند اتفاقات به وجود آمده از مناظرات تلويزيوني شروع شد و‌ برخي نيزمعتقدند
در خارج از كشوراز قبل برنامه‌اي براي آن وجود داشته و برمبناي آن اين حوادث صورت گرفته، به‌نظر شما كدام‌يك از اين دو گروه حرف‌شان به واقعيت نزديك‌تر است؟
من حرف هيچ‌كدام‌ از اين‌ افراد را رد نمي‌كنم؛ ولي معتقدم ريشه‌هاي عميق‌تري در پس اين‌گونه رفتارهاست. يعني رفتارهايي كه منطقي و شايد از جهاتي عقلاني نبوده و تند است. رفتارهاي تند عملا اجازه ورود به عقلانيت و پيشرفت ديدگاه‌ها را نمي‌دهد و ريشه‌هايي بس عميق‌تر دارد، يعني به وجهي از شخصيت ما كه در طول تاريخ شكل گرفته برمي‌گردد كه باعث مي‌شود ما تا حدود زيادي آمادگي براي شنيدن نقد ديگران از ديدگاه‌هاي خودمان را نداشته باشيم. به هنگام تشكيل مناظره‌ها ما اين فضا را ايجاد كرده‌ايم كه رقبا در مقابل هم بنشينند و در مناظرات نقد همديگر را بيان كنند چون اين فرهنگ را در تاريخ خودمان داريم.
درادبيات فارسي داريم كه، آينه گر عيب‌ تو‌ بنمود راست /خود شكن آينه شكستن خطاست. اما اين باوري است كه متاسفانه در سياست ما به يك ارزش در عمل و نه فقط در شعار تبديل نشده است؛لذا براي اثبات خود ديگران را مي‌شكنيم. به نظر من هر دو طرف در اين مناظرات چنين كردند. آنها نه به‌عنوان دو فرد بلكه به‌عنوان سرمايه‌هايي از جامعه ما اين‌گونه سخن گفتند و نشان دادند كه آسيب‌‌هاي رواني زيادي كه در طول عبور جامعه ما از تونل تاريخ به روحيه ما وارد شده،گاهي وقت‌ها مي‌تواند آسيب‌هاي جدي اجتماعي هم داشته باشد.
ما در فرهنگ خودمان داريم كه به نزد من آنكس نكوخواه تست / كه گويد فلان چاه در راه توست / هر آنكس كه عيبش نگويند پيش /هنر داند از جاهلي عيب خويش. يعني ما در فرهنگ خودمان نقد را پذيرفتيم ولي به‌عنوان يك باور اجتماعي تبديل نكرديم. وقتي‌كه ما به بسياري از خلقيات خود توجه مي‌كنيم مي‌بينيم كه اينها باعث شده كه ما تعامل اجتماعي ضعيفي داشته باشيم. انتظار ما اين بود كه نخبگان ما كه به هر صورت افراد انديشمندي هستند و كساني هستند كه مطالعه كرده و تاريخ خوانده‌اند عيوب جامعه خودشان را ‌بشناسند.
در تاريخ ما بسيار آمده كه در نظر ايرانيان هيچ چيزي شرم‌آورترازدروغ گفتن نيست. بايد ديد در دروغ گفتن چه مضراتي است كه تا اين حد برنگفتن آن تاكيد شده. خب قرن‌ها ديكتاتوري، قرن‌‌ها هجوم بيگانه، اختلافات نژادي و فرهنگي باعث بروز خلقياتي در ما شده كه اينها نامطلوب است. بسياري از مواقع وقتي كه در مقابل ديدگان ما اين ايرادها را مطرح مي‌كنند چشم مي‌بنديم و به طرف مقابل حمله مي‌كنيم. ما هميشه تنها بر هوش ايراني آفرين مي‌فرستيم ولي مي‌بينيم كه اين هوش در كنارش عيوبي هم دارد كه بايد رفع شود. چه كسي بايد اين عيوب را رفع كند؟ چه كسي بايد پيرايشگر و پالايشگر خلقيات ما باشد؟ ما را به جامعه ايده‌آل برساند يا نزديك كند؟
پاسخ اين سوالات روشن است كه اين وظيفه نخبگان هر جامعه‌اي است.اما وقتي نخبگان ما اين‌گونه بر هم مي‌‌تازند و آرامش و آسايش جامعه را به زير پا مي‌گذارند و تلاش مي‌كنند به هر نحوي كه شده خودشان را به پيش ببرند طبيعتا‌ از توده مردم خيلي انتظار نمي‌توان داشت هرچند كه معتقدم توده مردم بسيار برتر از نخبگان ما عمل كردند. 

در ايام انتخابات ادعايي مطرح شد كه صحنه‌گردان و پشت صحنه رقابت با آقاي احمدي‌نژاد، آقاي هاشمي هستند. جنابعالي به‌عنوان يك تحليلگر كه مسائل سياسي را رصد مي‌كنيد، آيا قبول داريد كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني در واقع صحنه‌گردان اين بازي انتخاباتي بود يا اينكه وي مايل نبود كه آقاي احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور شود؟
من معتقدم يكي از خصايص ديگر ما ايراني‌ها توطئه‌انگاري شديد ماست. مولانامي‌گويد: خود به خود نقش ديو مي‌كردند/ پس زهولش غريو مي‌‌كردند. ما متاسفانه روحيه‌اي داريم كه بسيار غلو مي‌كنيم. يك وهمياتي را ممكن است بتراشيم و نهايتا خودمان نيز باور كنيم. هاشمي‌رفسنجاني يك سياستمداربا سابقه و شناخته شده در اين كشور هستند. گاهي اوقات نقاط قوت و ضعف‌هايي داشته و با توانايي‌‌ها و ضعف‌‌هاي خودش خدمت‌‌هايي كرده و ممكن است اشتباهاتي هم داشته باشد. اينكه ما خادمين جامعه را يا يكپارچه رد كنيم يا يكپارچه تاييد كنيم؛ تفكر نابخردانه‌اي است. معتقدم كساني كه اين‌گونه تصور مي‌كنند همواره در پي اين هستند كه يك دشمن خيالي را براي خود ساخته و بر اين دشمن خيالي بتازند. امروز هاشمي است فردا كسان ديگر.
اينها به خاطر اين است كه در هياهوي جنگ ميان خود و ضد خود، معمولا به جاي عقلانيت،احساس رشد مي‌كند و بسياري نمي‌انديشند. كسي كه فرمان حمله را صادر مي‌كند خودش را در جايگاه بالاتر رواني احساس مي‌كندزيرا وقتي كه او عيب طرف مقابل را مي‌گويد به نظرش مي‌رسد كه خودش حسن كامل است. اين‌گونه تفكر و اين‌گونه روش را من اصلا نمي‌پذيرم و نمي‌پسندم و معتقدم كه در هياهو عقل مي‌ميرد. 

تصور مي‌كنيد حوادث پيش آمده بعد از انتخابات به چه سرانجامي برسد؟ طرحي كه مطرح شده به اسم طرح وحدت ملي يا بحث‌هايي كه بر سر حكميت آيت الله مهدوي كني است به كجا ختم مي‌شود؟ اساسا فكر مي‌كنيد اين حكميت يا اين طرح‌ها پذيرفته مي‌شوند؟
ما متاسفانه هميشه در فضاي ابهام حركت مي‌كنيم.وقتي‌كه مساله براي خودمان روشن است فكر مي‌كنيم براي همگان روشن است در كليات توافق مي‌كنيم در جزئيات جنگ مي‌كنيم و لذا هيچ‌گاه باب جزئيات را از ترس اينكه اختلاف ايجاد شود باز نمي‌كنيم لذا با خوش‌بيني جلو مي‌رويم و با بدبيني جدا مي‌شويم. اين طرح بايد اول مشخص شود و هنوز هيچ‌كس نمي‌داند دقيقا اين طرح چه مي‌گويد. هركس بر ظن و گمان خودش تاروپودهاي خيالات را مي‌بافد و زماني كه با واقعيت مواجه مي‌شود از هم گسيخته مي‌بيند.
من به گمانم اطلاعات روشني در مورد اين طرح وجود ندارد. هر حركتي كه نيت خيري پشت آن باشد و بخواهد جامعه را به سمت همگرايي ببرد بايد مطلوب باشد و به خصوص كساني كه اين‌طرح را مطرح كردند از لحاظ شخصيت، انسان‌هاي شايسته‌اي هستند، اما در عين حال معلوم نيست حتما جواب مثبت مي‌گيرد و بايد ببينيم آن چيزي كه در ذهن طراحان است با آن چيزي كه در ذهن نخبگان سياسي و مردم است يكي است يا خير!
سياست عرصه فضاي مركزي است يا عرصه مجاز است، يعني همه افراد پيش از اينكه با واقعيت سروكار داشته باشند با برداشت خود ازواقعيت سروكار دارند. بايد ديد مي‌توانند يك برداشت درست را به جامعه انتقال بدهند. اينكه هنوز اين طرح آغاز نشده ابهامات نيز شروع شده به اين علت است كه هنوز خبري بيرون نيامده همه تلاش مي‌كنند با حدس زدن بفهمند كه چيست و حدس خودشان را درست مي‌پندارند و برآن پافشاري مي‌كنند و با ديگران بر سر آن چيزي كه هنوز آشكار نيست درگير مي‌شوند.
من ترجيح مي‌دهم كه ابتدا روشن بشود كه اصلا سر چه چيزي مي‌خواهيم بحث كنيم. ولي در مجموع معتقدم كه هر حركت همگرايانه وارزشمندي را نبايد قبل از اينكه از آن اطلاعي داشته باشيم تحقيرو محكوم كرد. اين كساني كه مي‌گويند حركت براي وحدت بد است يعني مي‌گويند حركت براي تفرقه خوب است اين‌ها بايد ابتدا بگويند كه اين حركت به وحدت نمي‌رسد. اين را اثبات بكنند وگرنه وحدت را كه نبايد محكوم و رد بكنند، پس بنابراين من همه را به نوعي به فهميدن اصل موضوع دعوت مي‌كنم، اول ببينند كه چيست بعد قضاوت كنند ندانسته نمي‌‌توان قضاوت كرد. 

بنابر اين شما اين گفته آقاي روح الله حسينيان مبني بر اينكه طرح وحدت ملي فتنه‌اي جديد است را قبول نداريد؟
شايد ايشان مي‌داند كه اين طرح چه چيزي است و به همين لحاظ ان را فتنه مي‌داند. من نمي‌دانم وقتي‌كه نمي‌دانم نمي‌توانم نه در مورد طرح قضاوت كلي بكنم و نه در مورد سخن ايشان. اگر طرح مشخص بشود و معلوم بشود كه چنين چيزي نبوده انتقاد براي‌شان هست كه چرا ندانسته سخن گفته است اما بر بي‌زبان قلم نيست و من چون نمي‌دانم نمي‌توانم در موردش صحبت كنم. 

در طول حوادث پس از انتخابات و حواشي آن برخي از تحليلگران و كارشناسان نقش رسا‌نه‌هاي بيگانه به ويژه بي‌بي‌سي را پررنگ دانستند. به نظر شما چرا بي‌بي‌سي در بين ايرانيان مخاطب پيدا مي‌كند؟ آيا واقعا بي‌بي سي فارسي آن‌قدر تاثير‌گذار بود؟ آيا مي‌توان گفت به دليل نقطه‌ضعفي كه دررسانه ملي وجود دارد رسانه‌هاي بيگانه مي‌توانند جايي را پيدا كنند؟ تحليل شما به‌عنوان يك فعال رسانه‌اي چيست؟
ما در مورد اين قضيه نبايد مبالغه كنيم، اين نه با منفعت ملي ما همخوان هست كه بي‌بي سي را بيش از حد بزرگ كنيم و نه با شأن ملي ما. ما نبايد ملت خود را آنقدر كوچك كنيم كه بگوييم يك رسانه‌ توانسته در عرض چند ماه حدود 13 ميليون را به حركت درآورد اگر چنين باشد واي به حال اين ملت و واي به حال اين دولت. من معتقدم هميشه بيگانگان منتظر اين هستند كه از دغدغه‌ها و نگراني‌هاي مردم استفاده كرده و به آن جهت‌گيري ديگري بدهند. آنها دنبال اين هستند كه بنزين بر آتش بپاشند، آنها به دنبال آرام كردن يا منافع ملي ما نيستند. تاريخ ما همواره اين موضوع را نشان داده و حداقل آن كساني كه در حوزه سياست هستند اين موضوع را مي‌دانند؛ حتي اگر رهبران‌شان غير از اين بينديشند. من معتقدم كه اولا‌ نبايد در اين موضوع مبالغه كرد.
دوم اينكه اين را مي‌توانيد سوال كنيد كه چه تفاوتي در روش رسانه‌هاي ديگر وجود دارد كه رسانه ملي ما فاقد آن است و از آن تاثيرگذاري خارج است. شايد تفاوتي كه ما بين رسانه ملي و رسانه‌هاي حرفه‌اي‌تر در اين حوزه وجود دارد اين باشد كه رسانه ملي محدوديت‌هايي دارد. آنچه كه در افكار عمومي لازم است اين است كه همواره انديشه‌هاي رقيب از دوسو مطرح باشند.
وقتي شما يك‌سويه مطالب را مي‌فرستيد. اين از جذابيت لازم برخوردار نيست و ذوق كمي را جلب مي‌كند. شما دو گونه مي‌توانيد مغازه‌اي ايجاد كنيد كه مردم را به سمت آن بكشيد. يكي مغازه‌هاي كوچك با يك كالا و يكي سوپر ماركتي با ده‌ها و صدها نوع كالا. وقتي كه شما كالاها را متفاوت مي‌كنيد و ذوق‌هاي متفاوتي را جذب مي‌كنيد مي‌توانيد مشتري بالاتر و تاثير‌گذاري بيشتري داشته باشيد. ابن عربي قرن‌ها پيش گفت يكي از علومي كه لازم است افراد بدانند علم‌الاذواق يعني علم ذوق‌هاي مختلف است و صداوسيماي ما به هر دليلي از اين مساله آن‌گونه كه بايد استفاده نمي‌كند و شايد محدوديت‌ دارد ولي به نظر من بايد اين مساله را در نظر بگيرد و تصور نكند از طريق تاييد فقط يك ديدگاه در سطح جامعه مي‌شود مخاطبان زيادي را جلب كرد. 

از حوادث بعد از انتخابات كه بگذريم به تشكيل كابينه و لايحه هدفمند كردن يارانه‌ها مي‌رسيم كه موافقان و مخالفاني دارد. برخي معتقدند اجراي اين لايحه مي‌تواند عواقب سياسي داشته باشد. جنابعالي به چنين ديدگاهي اعتقاد داريد؟ تصور مي‌كنيد عواقبي خواهد داشت؟
نمي‌تواند عواقبي نداشته باشد ولي با صرف داشتن عواقب نمي‌شود طرح‌هاي مفيد ملي را كنار گذشت. ما بايد بتوانيم با درايت هزينه‌ها را به حداقل كاهش و منافع را به حداكثر افزايش بدهيم. اگر به اين نتيجه رسيده‌ايم كه اجراي اين طرح براي جامعه مفيد است بايد آن را اجرا كنيم. اگر مي‌بينيم كه ممكن است عواقبي داشته باشد بايد عواقب را كاهش بدهيم. يعني با زمان‌مند كردن آن يا با تغيير اولويت‌ها مي‌شود اين كار را انجام داد. نه مي‌توان آنچنان در بند نگراني‌ها بود كه از آينده غافل شويم و نه مي‌شود چنان نخبه‌گرايانه نگاه كرد كه به توده‌ها ننگريست و قرباني شدن مردم را لازمه كار دانست. بايد با يك كرشمه دو كار كرد. 

چندي پيش در سايت الف متعلق به آقاي توكلي تحليلي منتشر شده بود مبني بر اينكه بعد از ماجراهايي كه جريان موسوم به سبزها به‌وجود آوردند، ممكن است در آينده يك اعتراضاتي از طرف يقه آبي‌ها و كارگرها و فقرا به‌وجود بيايد و اين مساله را با توجه به شرايط اقتصادي موجود در كشور قطعي مي‌دانست. آيا شما اين تحليل را قبول داريد؟
يك ايراد بزرگ به صاحب‌نظران آن است كه خود را در هر زمينه‌اي علامه دانسته و در هر موضوعي اظهارنظر مي‌كنند. من چنين علامه‌اي نيستم. من در حوزه اقتصاد متخصص نيستم. فقط مي‌توانم مثل يك عامي صحبت بكنم. فقط مي‌توانم بگويم كه دغدغه‌هايي اين چنين هست. يعني با توجه به وضعيت جامعه و نگراني‌هايي كه وجود دارد تغيير بافت جمعيتي در درون كشور و در عين حال تغيير تركيبات جمعيتي و حضور نسل جوان در صحنه و نياز آنها به كار و امثال اين همان‌گونه كه تغيير گفتمان از آزادي به عدالت به‌وجود آمده، نيازهاي عيني‌تري هم رشد كرده است.
ما شاهد اين هستيم كه مردم و نسل جوان خواهان كار هستند و در عين حال دولت ما از گذشته همواره تك پايه بوده و به جاي اينكه به منابع غيرنفتي تكيه داشته باشد بخش عمده درآمدشان را نفت تشكيل مي‌دهد. چنانچه گفته‌اند ميزان وابستگي بودجه عمومي دولت به درآمد نفت با احتساب ماليات شركت ملي نفت ايران در سال 87 معادل بيش از 52 درصد بوده است. لذا با فراز و نشيب‌هاي قيمت جهاني نفت، توانايي دولت ما در پاسخگويي مطالبات تغيير مي‌كند. لذا كليد مسائل داخلي ما در مسائل اقتصاد دست خودمان نيست بلكه دست كساني است كه بازار را كنترل مي‌‌كنند. پس آنها هر طور كه بخواهند مي‌توانند بر ما تاثير بگذارند. ما براساس خوش‌بيني نمي‌توانيم در اين بازار حركت كنيم و براساس بدبيني صرف هم نمي‌توانيم باشيم.
از آن طرف، دولت دائما در حال ايجاد توقع و مطالبه براي مردم است. اگر چنين وضعيتي ادامه پيدا بكند و دولت براساس توانايي‌هاي خوش‌بينانه درآمد نفت حركت بكند و بخواهد به مطالبات پاسخ بدهد زماني‌ كه دستش خالي بشود آن‌وقت بسياري از اين توقعات را نمي‌شود پاسخ داد. آن وقت براساس ديدگاه جامعه‌شناسي و نظريات تد رابرت گر با شكاف مابين مطالبات و توانايي دولت در پاسخ دادن به آن ما شاهد رشد محروميت نسبي خواهيم بود و محروميت نسبي مي‌تواند زمينه‌ساز هر آشوبي در طبقه نيازمند باشد. پس بنابراين احساس مي‌شود كه دغدغه‌ افرادي كه اين مسائل را مطرح مي‌كنند بي‌جهت نيست. 

درخصوص جريان اصولگرا و اختلافاتي كه ميان طيف‌هاي مختلف آن وجود دارد برخي‌ها معتقدند جريان اصولگرا به دو بخش تقسيم شده و اين دو گروه كج‌دار و مريز با هم كنار مي‌آيند تا انتخابات يازدهم؛ و در انتخابات يازدهم ناچارا‌ از هم جدا خواهند شد. چون آن زمان ديگر نمي‌توانند با هم كنار بيايند و هنگامه جدايي فرا مي‌رسد. شما پيش‌بيني‌تان از اين اختلاف‌‌نظر كه در جريان اصولگرا پيش‌آمده چيست و اين اختلاف‌نظر به كجا مي‌رسد؟
اختلاف‌نظر همواره در جريان اصولگرا بوده؛ هر چند رقبا چشم مي‌بستند و تصور مي‌كردند كه جريان اصولگرا مثل قطعات فولاد به هم يكپارچه است ولي در واقع چنين چيزي نبوده. جريان اصولگرا در حوزه‌هاي مختلف داراي گرايش‌هاي متفاوتي است. در واقع مي‌توان گفت نظرات متفاوت بعضا‌ بافاصله زياد در آن وجود دارد. فرازونشيب‌هاي عرصه سياست افراد را از هم دور مي‌كند يا به هم نزديك.
در بدبينانه‌ترين حالت مي‌گويند كه حوزه سياست حوزه وهم است يعني افراد با وهم به هم نزديك مي‌شوند و با وهم از هم دور مي‌شوند. به قول يكي از شعرا مي‌‌گويد: خيال‌شان همه كوتاه و چشم‌شان همه تنگ/ فنون‌شان همه وهم و شئون‌شان همه دون. اين بدترين حالتي است كه در مورد سياست وجود دارد كه براساس اوهام از هم دور و نزديك مي‌شوند و براساس واقعيات چشمان‌شان باز مي‌شود. فرازونشيب‌ها در واقع ممكن است چشم‌هايي را باز بكند، پيوندهايي را بگسلاند و دوري‌هايي را به نزديكي تبديل بكند. هر چيزي احتمال دارد و اينها در نقاط خاصي رخ مي‌‌‌دهد كه نقاط كليدي و نقاط عطف هستند. انتخابات چه شوراي شهر و چه مجلس شوراي اسلامي يكي از اين نقاط مي‌تواند باشد. 

اين ادعا كه گروهي از اعضاي دولت براي انتخابات رياست جمهوري دوره يازدهم برنامه دارند يا اينكه آقاي لنكراني در مصاحبه‌اي گفته‌اند كابينه يازدهم از اكنون چيده شده است، چقدر مي‌تواند به واقعيت نزديك باشد؟
اگر اين‌گونه باشد بايد آنها را تحسين كرد. اصلا سياست يعني همين. سياست، بيدار شدن چون اصحاب كهف نيست. سياست اين است كه از مدت‌ها قبل آن را برنامه‌ريزي بكني. ايرادي كه بر آقاي موسوي و بعضي از دوستان جناح مقابل است اين است كه آنها تصور مي‌كنند آنچنان كنترل فرمان مردم در دستشان است كه مي‌توانند در كمتر از يك ماه آنها را به هر سويي كه مي‌خواهند ببرند و نتيجه بگيرند. اين يك ديدگاه غلط است. اگر كساني از هم‌اكنون تصور مي‌كنند كه بايد در انتخابات آينده برنامه‌ريزي بكنند حتما آدم‌هاي عاقلي هستند. حالا از هر طرف كه باشند. به نظر من اين را نبايد توطئه پنداشت بلكه كار درستي است؛ حال از سوي هركس كه انجام شود.

در پايان از اينكه وقت‌تان را به ما داديد ممنونيم.

منبع: تهران امروز