اتفاقا معتقدم ایران لبنان است/ اینکه روحانیت در همه چیز درگیر شود خطای راهبردی بود +فیلم

کد خبر: 592808

اینکه ما به یک جایی برسیم که استاندار روحانی داشته باشیم، وزیر روحانی داشته باشیم، مدیرکل روحانی داشته باشیم. به نظر من این با جنس کار روحانیت جور درنمی‌آید. روحانیت قرار است پدری بکند. اگر قرار شد خودش بشود طرف دعوا...

سرویس فرهنگی فردا: حسین دهباشی چهره رسانه ای شناخته شده و فعال حوزه تاریخ معاصر در پنجمین نوبت گفتگوی خود با چهره های مختلف در برنامه اینترنتی «خشت خام» در سایت «تاریخ انلاین» به سراغ حجت الاسلام والمسلمین محمدرضا زائری از روزنامه نگاران باسابقه رفته و در مورد فرهنگ، سیاست، روحانیت و مسائل اجتماعی به او به گفتگو نشسته است. با هم بخشهایی از صحبتهای محمدرضا زائری در این برنامه را می خوانیم:
آب تمیز ده دقیقه بالاتر
یک ایده و یک نوع نگاهی از قدیم داشتیم که باید به آینده فکر کرد. این بحث بود. دیدید مرسوم بود که در روستاها در میدان ده، زن‌ها ظرف و رخت می‌شستند. من می‌گفتم اگر کسی میوه‌اش را بخواهد اینجا بشوید آلوده است. اگر بخواهد آب تمیز داشته باشد یک ذره باید زحمت بکشد پنج دقیقه، ده دقیقه برود بالاتر، سرچشمه. همیشه به این فکر می‌کردیم که ما باید برای آینده فکر بکنیم. اصلاً ایده‌ای که سراغ نوجوان و جوان رفتیم اصلاً از همین‌جا شکل گرفته بود که روزنامه‌نگاری که قرار است بیست سال دیگه، ده سال دیگه و سی سال دیگه روزنامه‌نگار شود از الان باید رفت سراغش. معلمی اصلاً ذاتش و جنسش همین هست. بعد مشورت‌ها و همفکری‌ها این نگاه را عملیاتی‌تر کرد. حالا ما با مخاطبی طرفیم که اگر بتوانیم آن را فعال تربیت بکنیم در مقابل هجوم رسانه‌هایی که در آینده شدت خواهد گرفت می‌تواند منفعل نباشد. آن موقع این تصور را داشتیم. اینکه یکی از همکاران و فارغ‌التحصیل‌های ما بلند شود برود به عنوان گوینده یا کارگردان یا سردبیر یک بخش خبری در بی‌بی‌سی فارسی یا من و تو برود همکاری کند من این تصور را نداشتم. اما اینکه به هر حال امثال من و تو و فارسی‌وان و بی بی سی فارسی, حجم عظیمی از اطلاعات و از پرسش و هجوم رسانه‌ای را برای ما آوار خواهند کرد، این تصور بود.
اگر زمان به عقب برگردد...
اتفاقاً یک وقت یک کسی از من سؤال کرد در گفتگویی که اگر الان زمان برگردد عقب، شما آن مطلب را چاپ می‌کنید و آن روند را ادامه می‌دهید و آن کار را انجام می‌دهید؟ نه. قبول دارم که یکسری ناشی‌گری کردیم و یکسری چیزها را بلد نبودیم. قبول دارم خیلی ساختارها و خیلی سازوکارها و خیلی از مسائل تحلیل دقیق نداشتیم. اگر زمان برگردد به عقب من نصف وقت دیگه را به روابط و گده‌ها اختصاص می‌دهیم. بعداً من فهمیدم در عمل آن هست که تعیین کننده است. احوالپرسی من از آقای فلانی هست که تعیین کننده است. من این را دیر فهمیدم. وقتی نشریه تعطیل شد و زندان و آن مشکلات و آن قضایا که تمام شد. یکبار یک بزرگواری که من اسم نمی‌برم توی یک گفتگوی خیلی صریح و شفاف به من گفت که تو یکبار سراغ ما نیامدی! این خیلی برای من معنی داشت. به من ضربه زد. تازه من آن موقع فهمیدم که اشتباه می‌کردم. من به جای اینکه برای آن نوجوان هفده ساله یا شانزده ساله شهرستانی وقت بگذارم. اتفاقاً باید می‌رفتم سراغ این آقا، دفترش وقت می‌گرفتم احوالش را می‌پرسیدم. ماهی یکبار سر می‌زدم. دو ماه یکبار می‌رفتم دست به سینه می‌گذاشتم.
گفتند بیا کنترات بردار
ما سال 1373 نشریات زمزم و صدف را راه انداختیم. آن موقع به این باور رسیده بودیم که بچه‌های ایرانی و نسل سوم ایرانیان خارج از کشور نیاز به برقراری ارتباط به داخل کشور دارند. برویم سراغ بچه‌های ایرانی خارج از کشور، مجله فارسی برایشان منتشر کنیم. عکس امام و رهبری هم توی مجله نزنیم و آدرسمان هم بنیاد شهید فلان نباشد. آن فضا دیگرانی که باید همراهی می‌کردند نبود. اینکه مثلاً با سختی و فلاکت برویم سراغ مجله زمزم منتشر بکنیم برای نوجوانان عرب زبان و یا انگلیسی زبان و کلی با سردبیرانشان سر و کله بزنیم و کلی ارتباط و لینک برقرار بکنیم همه این زحمت‌ها و تلاش‌ها. خب بعد از اینکه سازمان فرهنگ و ارتباطات شکل گرفت و آن ادغام صورت گرفت و مدیر جدید آمد و زمزم را تعطیل کرد. من یک نامه‌ای خدمت رهبر بزرگوار نوشتم. ایشان جوابی که محبت کرده بودند این بود که این حرف‌ها درست است و خیلی اظهار لطف کرده بودند که حرف فلانی را گوش کنید و پیگیری کنید. مدیر آن وقت مدیر که تازه شکل گرفته بود بعد از ادغام که رفته بودم توی سازمان فرهنگ و ارتباطات. من را صدا زد و خیلی تبریک گفت که رهبر بزرگوار انقلاب خیلی اظهار لطف کردند و حالا شما چی می‌فرمایید. پیشنهادشون این بود که بیا کنتراتی مجله را بردار. من گفتم این حرف‌ها چیه؟ ما آمدیم آرمان بسازیم و کار حرفه‌ای انجام دهیم. خب بهم خورد. بعداً فهمیدم که دیگرانی این کار را می‌کردند. می‌رفتند مجله را کنترات می‌گرفتند.ماهی فلان قدر تومان توی جیبشان می‌گذاشتند. مثل آدم زندگی می‌کردند. کار فرهنگی هم به حسب ظاهر می‌کردند. خب ما جنسمان این حرف‌ها نبود متأسفانه. متأسفانه را می‌گویم برای اینکه لطمه‌هایش را خوردم.
حسین دهباشی و محمدرضا زائری
اتفاقا ایران لبنان است
یکی از اتهاماتی که خیلی از دوستان به من می‌زنند این است که فلانی دنبال لبنانیزه کردن ایران است. یا همه چیز را از آن زاویه می‌بیند. یا وقتی بحث حجاب یا بحث‌های دیگر را مطرح می‌کند نگاهش لبنانی هست. ایران که لبنان نیست. اتفاقاً من معتقدم ایران لبنان هست. چرا لبنان نیست؟ آن‌هایی که می‌گویند ایران، لبنان نیست. می‌گویند ما تنوع و تعدد نداریم. یک اکثریت غالبیم و نیاز به این حرف‌ها نیست. در حالی که من می‌خواهم بگویم اینطور نیست. ما یک تنوع و تعدد بسیار بسیار گسترده‌ای داریم. همون آدمی که این حرف را می‌زند. توی خانه با بچه خودش مشکل داره. توی اداره با همکار خودش مشکل داره. همون آدمی که این حرف را می‌زند توی محیط جامعه با همسایه خودش نمی‌تواند کنار بیاید. اتفاقاً مدل لبنان از این جهت که ما یاد بگیریم و بیاموزیم که چطور ما باید با دیگرانی که متفاوتند کنار بیاییم این به نظرم بسیار قابل مطالعه است. من یکی از بزرگترین درس‌هایی که از زندگی‌ام گرفتم همان اوایلی بود که لبنان مقیم شده بودم. شما وقتی جایی مقیم بشوید زمین تا آسمون با سفر فرق دارد. بارها من این را به دوستان گفتم. گفتم وقتی شما سفر می‌روید یک هفته در هتل هستید. در طول روز هم طبیعتاً می‌خواهید بیشترین استفاده را از وقتتون بکنید می‌روید گردش و سیاحت و آب و برقتون تأمین است. غذاتون سر وقت است. رستوران و همه چی ولی وقتی مقیم می‌شوید. کات. یک شروع مجدد و یک شروع متفاوت است. تازه می فهمی که مثلاً شب که وقتی به عادت ایران که همیشه آب هست. فکر کردی آب داری و خوابیدی. نصف شب بچه‌ات بلند می‌شود و آب می‌خواد و تازه می‌فهمی که آن وقت شب هیچ کاری نمی‌تونی بکنی باید صبر کنی تا فردا صبح که باید بروی از این مغازه سوپرمارکت آب بخری.
گفتم تو مسلمون نیستی؟!
این اوایلی که ما رفتیم لبنان یک چمدان توی بار جا مانده بود. من توی گمرک و کارگوی هواپیمایی گرفتار شدم تا برم چمدان را بگیرم خیلی اذیت شدم تا چمدان را بگیرم. چند ساعت معطل شدم و آن آقایی که که متصدی آنجا بود ما رو خیلی اذیت کرد. من دیگه از کوره در رفتم و خیلی بهم فشار اومد. برگشتم بهش گفتم. انت مسلم؟ با این انتظار که وقتی توی ایران به یکی می‌گفتم. تو مسلمون نیستی؟ من برادر مسلمان تو هستم. طرف هم بگوید چرا من مسلمان هستم. من هم بگویم مثلاً جان حضرت عباس. تا گفتم تو مسلمان نیستی؟ گفت: نه و بارها گفتم. آن کسری از ثانیه و آن صدم ثانیه ری اکشن او و سکوت من شاید درسی بود که اگر من چند ترم توی تهران جامعه شناسی می‌خواندم آن را نمی‌فهمیدم. آن لحظه من با یک مخاطبی مواجه بودم که دیگه جان من، جان تو، به قرآن، حضرت عباس دیگه باهاش نداشتم و حالا می‌گفت تو یک انسانی منم انسان. حالا چی؟ So what? . این So what? مسئله من شد. اینکه حالا من با یک کسی طرف هستم که ادبیات قبلی دیگه جواب نمی دهد. همان طور که در قرآن کریم آمده است دیگه جواب نمی دهد. همان طور که پیامبر اکرم فرمودند جواب نمی دهد. می خواهم بگویم که به این جهت تجربه لبنان برای من درس بود که اینکه من با مخاطبی من طرفم که باید یک و یک یک باهاش شروع کنم. نه از آقا فرمودند. نه از منعیات رهبری.
درگیرشدن روحانیت در همه چیز، خطاری راهبردی بود
من حوزه کاری‌ام حوزه مطالعات سیاسی نیست. نمی‌خواهم نظر قطعی بدهم ولی اجمالاً که مطالعه کردم چون برای خودم مسئله بود. من راستش یک وقتی هم یک چیزی نوشتم که سیاست ما عین دیانت ما هست اما نه اینقدر. واقعاً معتقدم ما ناخواسته ما درگیر یک چیزهایی شدیم که اصلاً نیتمان نبوده و نمی‌خواستیم درگیرشان بشویم. اگر همین سؤال را از من بپرسید من معتقدم که این خطای راهبردی بود که روحانیت توی همه چیز درگیر شود. امام هم این را نمی‌خواست. امام هم در مصاحبه‌هایشان صراحتاً این را گفتند. کاملاً صریح و هم اینکه رفتم قم نشستم. اینکه امام در جایگاه ریاست جمهوری نظرش چی بود. این را نمی‌توانیم راستش به قطعیت بگوییم. خبرنگار وقتی از ایشان می‌پرسد، شما تجربه ندارید می‌خواهید اداره کشور را چیکار کنید؟ امام می‌گویند ما امام موسی صدر را داریم. مصاحبه را دیدید دیگه یعنی حتی امام هم برای اداره کشور یک کاراکتری که امام موسی صدر که روحانی است توی ذهنشان بود. پس اینکه ما صراحتاً و قطعاً بگوییم که امام نمی‌خواستند رئیس جمهور روحانی باشد این را نمی‌دانم. به هرحال خیلی از آن چیزهایی که امام از مبانی نظری ولایت فقیه از آن حرف می‌زدند جز با درواقع جایگاه جدی روحانیت در اداره امور جامعه به شکل عام محقق نمی‌شود.
اما اینکه ما به یک جایی برسیم که استاندار روحانی داشته باشیم، وزیر روحانی داشته باشیم، مدیرکل روحانی داشته باشیم. به نظر من این با جنس کار روحانیت جور درنمی‌آید. روحانیت قرار است پدری بکند. اگر قرار شد خودش بشود طرف دعوا اصلاً .... روحانیت قرار است تربیت بکند، معلمی بکند. قرار است هدایت بکند. این‌ها اصلاً به نظر من یک ذره مشکل درست می‌کند. احساسم این است که آقای هاشمی این کار را کرد و امام را متقاعد کرد و مسیر را به این سمت برد. قضیه نهضت آزادی پیش آمد. قضیه مرحوم بازرگان پیش آمد. مسائل دیگر.
فرهنگ برای همه مسئولان شوخی است
من واقعاً بعد از این سال‌ها به این نتیجه رسیدم. من در این حوزه زندگی کردم. من 9 سالم بوده، 10 سالم بوده مطلب ازم چاپ شده و با روزنامه و مجله و کتاب و این فضا نفس کشیدم. خوب یا بد. لذا بالا و پایینش را می‌شناسم و می‌دونم مثل یک شهری که من کوچه کوچه‌اش را شناختم و حضور داشتم. واقعاً فرهنگ شوخی است. غیر از خود رهبر بزرگوار انقلاب و تک و توک و به ندرت شما کسانی را پیدا کنید که مسئله فرهنگ را جدی بدانند ولی به طور کلی برای مسئولین ما فرهنگ شوخی و تعارف است. الان برای شما مثال می‌زنم الان شما بروید پیش مسئولین رده‌های مختلف. این را دارم جدی می‌گویم و امتحان کردم. بروید پیش طرف بگویید که آقا آمار خودکشی‌ها توی تهران توی این چند وقت اینقدر بالا رفته است. طرف با موبایلش ور می‌رود. بگویید آقا مصرف شبکه‌های ماهواره‌ای در ایران میانگینش اینقدر رشد کرده، طرف با ریشش ور می‌رود. بگویید اعتیاد اینجوری، فساد اینجوری، فحشا اینجوری، سن فحشا آمده پایین و و و همه این‌ها را بگویید. بعد همان موقع بگویید که دیشب شنیدیم توی ویلای لواسان مثلاً آقای فلانی از طرف آقای فلانی برای انتخابات ریاست جمهوری. دو ساعت راجع بهش حرف می‌زند. نمونه‌اش برجام. میزان دغدغه‌ای که برجام برای کشور ما شده بود. من یک وقتی به یک عده از دوستان گفتم که آقا برجام واقعی داعش توی خیابان‌های تهران است. شما نگاه کنید ببینید چه اتفاقاتی افتاده است. بدتر از برجام رخ داده است. شما کف خیابان‌ها را نگاه کنید دارید می‌بینید ولی برای هیچ‌کسی مسئله‌ای نیست. اینقدری که خود رهبر انقلاب برای مسائل اجتماعی و فرهنگی دغدغه داشتند و پیگیری کردند و همین الان دارند حرص می‌خورند شما یک نفر دیگه را پیدا کنید شما برایش مسئله باشد. مسئله فرهنگ شوخی و تعارف است. یعنی یک زینه‌المجالسی هست که حالا چیزهای دیگه داریم مثل یک کسانی که اهل کتاب نیستند توی دکوراسیون‌شون یک کتابخانه دارند و دوتا کتاب باید توی آن بگذارند دیگه حالا مثلاً لوسترشان قرمز است و رنگ مبلشان بنفش است حالا یک رنگ کتاب هم با این ست کنند. متأسفانه اوضاع ما اینجوری است.
همه چیزمان گیر همین مردم است
باید همان کاری که دین و اهل بیت خواسته است انجام دهیم. مگر ما توی روایت نداریم که پیغمبر سلام می‌کرد به بچه‌ها، آن‌ها نمی‌توانستند زودتر به پیامبر سلام کنند. داریم یا نداریم. من آخوند به مردم توی خیابان سلام می‌کنم یا نه. اگر بکنم درست می‌شود. آقای امیرخانی توی خاطراتش از مرحوم آقای آسیدعلی‌آقای گلپایگانی یک متن خیلی شیرینی نوشته است. نوشته است: گاهی می‌شد زمانی که از مسجد ظهر برمی‌گشت همان زمانی بود که دبیرستان دخترانه نزدیک مسجد تعطیل می‌شد و این دخترهای دبیرستانی با همان تیپ‌ها با همان ظاهر شوخ و شنگ و سروصدا رد می‌شدند. این پیرمرد کنار دیوار تکیه می‌داد خودش را جمع می‌کرد این‌ها رد بشوند. وقتی می‌آمدند سلام می‌کرد. به همان دختر با همان قیافه و با همان تیپ. ما بد کردیم باید درستش کنیم. باید بپذیریم که ما به همین مردم نیاز داریم. باید بپذیریم که ما آمدیم برای همین مردم. باید باور کنیم که همه چیزمان گیر همین مردم است. اگر این مردم ما را نخواهند من برای منبر بروم؟ اگر این مردم توی مسجد نیایند برای کی حرف بزنم؟ برای کی نماز بخوانم؟ اگر این مردم با ما کنار نیایند و ما را نپسندند من اصلاً قرار است چه کاری انجام دهند. انبیاء الهی که من آخوند لنگ کفش فلان پیغمبر هم نمی‌شوم. آن‌ها همین جوری بودند.
خودم را آدم سیاسی به معنای رایج نمی‌دانم
اتفاقاً نماینده مجلس باید یک کسی باشد که یک صلاحیت‌هایی داشته باشد. باید با قانون آشنا باشد و یک مردانگی و ایستادگی پای کار داشته باشد. باید واقعاً وقت بگذارد. ما مشکلمان همین هست که یک نماینده مجلس توی صحن علنی دارد چرت می‌زند. نماینده مجلس قرار است به عنوان نماینده مردم برود فریادگر حقوق آن‌ها باشد. من الان مسئولیتم یک مجلس است و پنجاه و صد نفر. اما اگر شدم نماینده مجلس در مقابل هفتاد، هشتاد میلیون آدم مسئولم. در مقابل مردن بچه مسئولم، در مقابل فساد دختر او مسئولم، در مقابل بیکاری جوان او مسئولم. در مقابل همه مشکلات مسئولم و باید جواب بدهم. خب هرکسی باید خودش را ببینید. خیلی‌ها قبل از لطف شما توی سطوح خیلی جدی و افراد متعدد برای مجلس، برای شورای شهر خیلی بود. من زیر بار نرفتم به دلیل اینکه اولاً خودم را آدم سیاسی به معنای رایج و مصطلح نمی‌دانم و هیچ ابایی هم از گفتن آن نمی‌دانم. سیاسی به معنای رایج و مصطلح.
تنها فکرم شب اول قبر است
سال 73 من نشریه برای نوجوان جهان منتشر می‌کردم. مجله بین‌المللی بود و واقعاً هم Global فکر می‌کردم. سال 83 مجله در داخل کشور منتشر می‌کردم. نور، صدا، دوربین، حرکت، جوانان ایران. چون فکر می‌کردم بالاخره آینده این بچه‌ها با فضاهای مجازی و شبکه‌های ماهواره‌ای و برای آن‌ها باید بود. بعد به جایی رسیدم که چند سال بعد همشهری محله برای محله‌های تهران و بعد از کره زمین رسیده بودم به یک محله توی تهران. الان از محله هم گذشتم و رسیدم به یک جایی که باید برای خودم و خانواده‌ام یک فکری بکنم. شب اول قبر از من نمی‌پرسند که جوان‌های آمستردام چیکار کردند؟ می‌گویند تو خودت نمازت رو خوندی یا نخواندی؟!
۰

دیدگاه تان را بنویسید

 

تازه های سایت