بعضی ممیزها و مؤدیان باهم پیک‌نیک می‌روند!

خبرگزاری تسنیم: پرونده «تاریک‌خانه» در تسنیم، موضوع «شفافیت اقتصادی» را هدف گرفته است. پیش از این 7 شماره از این پرونده منتشر شد که لینک آنها در مطالب مرتبط این گفتگو آمده است. چند شماره از این پرونده را مهمان علی‌ عسکری، اقتصاددان و رئیس سابق سازمان امور مالیاتی هستیم. علی‌ عسکری، متولد 1340 در سبزوار است؛ دکترای اقتصاد را از دانشگاه تهران اخذ کرده و تاکنون مناصب گوناگون دولتی و خصوصی را تجربه کرده است. وی شش سال و دو ماه متصدی سازمان امور مالیاتی کشور بود. عسکری را سید شمس‌الدین حسینی ــ وزیر وقت اقتصاد ــ به سِمَت ریاست این سازمان منصوب کرد. وی پس از جابه‌جایی دولت در سال 92 نیز ابقا شد و مسئولیتش تا آذرماه 94 ادامه یافت. وی در بخشهای قبلی از مصاحبه {اینجا و اینجا و اینجا} زیرساختهای مالیاتی که در زمان مسئولیت او اصلاح شدند، را بر‌شمرد. قوانین مالیاتی، زیرساختهای فناوری و نرم‌افزار، و تحول در نیروی انسانی و فضای اداری از مهمترین این زیرساختها بوده‌اند. عسکری نیاز فعلی کشور را، پس از ایجاد این زیرساختها، «شفافیت اطلاعات» می‌داند. وی افزود معضلاتی مانند مواد مخدر، رشوه، فساد اقتصادی، معوقات بانکی، مؤسسات مالی غیرمجاز و موارد بیشماری از معضلات اجتماعی با «شفافیت اطلاعاتی» حل خواهد شد. همچنین حل مشکلاتی مانند مسائل نظام بانکی و افزایش لجام‌گسیخته نقدینگی نیز با ابزار شفافیت تا حدود زیادی کنترل خواهد شد. بخش چهارم و پایانی این گفتگو تقدیم خوانندگان می‌شود. ************************************************** اگر مالیات سیستمی شود، فساد در نظام مالیاتی نیز قابل تشخیص‌ خواهد بود تسنیم: یک انتقاد به سیستم جدید وارد می‌کنند؛ البته این توجیه درستی برای عدم شفافیت نیست، ولی برای مردم و فعالان اقتصادی دغدغه است؛ این که اگر این شفافیت اتفاق بیفتد و یک مأمور مالیاتی یا یک ممیز مالیاتی، اطلاعات داشته باشد و نظارت کافی روی آن ممیز وجود نداشته باشد، ممکن است فساد حتی بیشتر شود. برعکس؛ یک مأمور مالیاتی وقتی می‌تواند فساد کند که تشخیصش بر اساس اطلاعات و شاخصها نباشد؛ همان چیزی که الآن اتفاق می‌افتد.در اصلاح قانون ما این مسئله را حل کردیم. مبنای تشخیص را اطلاعات گذاشتیم و تشخیص علی‌الرأس را برداشتیم. مأمور مالیاتی الآن - فارغ از اینکه بداند این شرکت فعالیت می‌کند یا نه - بر اساس سابقه‌ای که از این شرکت در ذهنش هست و رویکردی که می‌خواهد با این شرکت برخورد کند یک درآمدی برایش پیش‌بینی می‌کند؛ اختیارات دارد که عدد یک تا صد را بزند. خوب؛ با این شرایط بیشتر می‌شود تخلف کرد و رشوه گرفت یا به یک مأمور مالیاتی بگویید که شما زمانی می‌توانی تشخیص بدهی که بر اساس اطلاعاتی که از مؤدی به‌دست آوردی مالیات بنویسی؟ اینجا دیگر مأمور اجازه تخلف ندارد؛ چون هر اطلاعاتی که گیر آورده را باید بنویسد. این اطلاعات هم نمی‌تواند جز اطلاعاتی باشد که در سیستم وجود دارد و مبنای تشخیص او همین اطلاعات خواهد بود. حالا یک ممیز ممکن است 100 واحد اطلاعات از یک مؤدی پیدا کند؛ در حالی‌ که مؤدی 20 درصد آن را در سیستم اظهار کند؛ سیستم نشان می‌دهد 80 درصد اطلاعات این مؤدی اعلام نشده است؛ اینجا ممیز سؤال می‌کند چرا 80 واحد اطلاعات را برای تشخیص مالیات ندادی؟ وقتی کار ماشینی شود، نظارت‌پذیر هم می‌شود؛ اما وقتی کار ماشینی نیست سلیقه فرد دخیل است. اطلاعات به سیستم می‌رود و باید از سیستم بیرون بیاید. سیستم کل اطلاعات را جمع می‌کند؛ معاملات؛ خرید و فروش کالا؛ بانک؛ تجارت خارجی؛ معاملات املاک؛ قراردادها و پیمانکاریها؛ بورس؛ بیمه؛ حمل و نقل کالا و باربریها؛ همه اینها را جمع می‌کند و می‌گذارد پای پرونده هر مؤدی؛ به او اعلام می‌کند شما این فعالیتها را در اقتصاد انجام دادید. حالا در شرایط فعلی، فساد قابل تشخیص‌تر است یا اگر سیستمی شود؟ اگر اطلاعات را به‌صورت دستی تغییر دهند چطور؟ ما سیستم را طوری طراحی کردیم که هر اطلاعاتی که از سیستم برداشت شود، رنگ آن اطلاعات عوض می‌شود و هر اطلاعاتی برداشت نشده، رنگش ثابت می‌ماند. چون بر اساس شماره انحصاری، اطلاعات منحصر به یک فرد ثبت می‌شود، وقتی از زیرکُد مؤدی اطلاعاتی را برداشت می‌کنند، مشخص می‌شود کدام برداشت شده و کدام نشده. بنابراین اینجا دست ممیز بسته می‌شود؛ ضمن اینکه در فرایند نرم‌افزار جدید، امکان اینکه ابتدا و انتهای یک پروژه - در همه مراحل - دست یک ممیز باشد، برداشته شده است. کار را «وظیفه‌ای» کردیم؛ یعنی گفته شده هرکسی یک بخشی از کار را انجام دهد و تحویل بعدی بدهد. به این صورت نیست که همه مراحل دستش باشد و هرکاری دلش خواست در این مسیر انجام دهد؛ فقط آن بخشی که در اختیارش است و جز وظیفه‌اش تعریف شده، باید انجام دهد و تحویل بعدی بدهد. مثلاً وظیفه یک ممیز فقط شناسایی مؤدی است؛ فقط باید مؤدیان جدید را شناسایی کند؛ یکی وظیفه‌اش فقط اظهارنامه مؤدیان است؛ باید اظهارنامه‌های مؤدیان که آورده می‌شود را پردازش کند؛ آماده کند و تحویل سیستم بدهد و فرایندهای بعدی را نظارت و کنترل کند. یک کسی فقط کارش رسیدگی است؛ هیچ‌کار دیگری نمی‌کند. یک کسی کارش فقط حسابداری درآمد است؛ یک کسی کارش حسابداری مؤدیان است و به همین ترتیب. بعضی ممیزین و مؤدیان خانه‌زاد شده‌اند و با هم پیک‌نیک می‌روند!/در قانون جدید این روند اصلاح شده است ممکن است برای کاهش فساد تمهیدی فراهم شود که کسی از اینها اصلاً نداند مؤدی چه کسی است؟ الآن پرونده یک مؤدی، 5 سال دست یک ممیز است؛ اصلاً بعضیها خانه‌زاد هستند؛ با هم رفت و آمد خانوادگی پیدا کرده‌اند؛ باهم پیک‌نیک می‌روند. اما در قانون جدید چون خط تولید است، هر سال در این خط تولید که 20 نفر کارشناس دارد، یک تعدادی مؤدی حضور دارند و سال بعد عده دیگری. دیگر هیچ پرونده‌ای به هیچ ممیزی تعلق ندارد و هیچ ممیزی هم ارتباطی با مؤدی ندارد. هم رابطه پرونده با ممیز قطع می‌شود؛ هم رابطه ممیز با مؤدی. البته افراد پاکدست هم در سازمان مالیاتی فراوانند؛ اما قانون باید اصلاح می‌شد. چقدر طول می‌کشد تا این عملی شود؟ این پروسه یک مقدار کُند بود؛ چون کسانی که باید این سیستم را تحویل بگیرند، خودشان در تحویل‌گیری اکراه داشتند؛ ولی این کار باید سرعت پیدا کند و انجام شود. داستان تکراری «مقاومتهای قانونی» در برابر مالیات شما یک جاهایی با مقاومتهای جدی روبه‌رو بودید؛ مثل برخی لایحه‌‌هایی به مجلس رفت و با مقاومت جدی رو‌به‌رو شد؛ که سؤال برانگیز بود؛‌ یا همین که شما بحث حسابها را مطرح کردید، فوری یک واژه‌ای ساختند که شما می‌خواهید «سرکشی» کنید. این مقاومتها از کجا ناشی می‌شود و چطور می‌شود جلوی آن را گرفت؟ وقتی اصلاح قانون مالیاتهای مستقیم به مجلس رفته بود، یکی از خبرنگاران با من مصاحبه کرد و گفت این قانون جدید در رابطه با بانکها، سرکشی‌کردن به حسابهاست. من گفتم اصلاً تعبیر «سرکشی» را به‌کار نبرید؛ چون قرار نیست اصلاً سازمان مالیاتی وارد شبکه بانکی شود و در حسابها سِیر کند؛ فرایند اینطور تعریف شده که نظام بانکی بر اساس کد ملی و شماره اقتصادی که اشخاص دارند، مانده گردش سالانه حساب را از حساب بانکی واکشی می‌کند؛ یعنی به دارایی شخص اصلاً کاری ندارد؛ اینها را در فایلی می‌ریزد و به سازمان مالیاتی ارسال می‌کند. سازمان مالیاتی این اطلاعات را در پرونده‌های اشخاص قرار می‌دهد. به‌طور مثال وقتی مأمور رسیدگی می‌کند، متوجه می‌شود که شخصی که 1 میلیون مالیاتش بوده است و تا الآن مدعی بوده که سالی 150 میلیون فروش داشتم، مانده گردش حسابش نشان می‌دهد سالی 10 میلیارد تومان گردش حساب داشته است؛ پس اینها با هم نمی‌خوانند. اینجاست که وارد رسیدگی می‌شود. بنابراین قرار نیست نظام مالیاتی در حساب بانکی مردم بچرخد؛ نه چنین اختیاری در قانون داریم نه چنین اختیاری داده خواهد شد؛ بلکه در یک ساختار کاملاً تعریف شده، خود نظام بانکی اطلاعات را واکشی می‌کند، در یک فایل می‌گذارد و برای نظام مالیاتی می‌فرستد. این اطلاعات روی پرونده‌ها می‌رود. آن ممیز فقط حق دارد پرونده خودش را ببیند نه پرونده مقابلش را. ضمن اینکه ممیز مالیاتی حق ندارد این اطلاعات را افشا کند. در اصلاح قانون آمده که اگر افشا کند مجرم است و زندان دارد. همین الآن هم اطلاعات مؤدیان در اختیار نظام مالیاتی هست؛ الآن هم مأمور مالیاتی اجازه ندارد اطلاعات شما را به شخص ثالث بدهد؛ بنابراین واقعاً بحث سرکشی مطرح نیست؛ چون مکانیزم این نیست. مکانیزم این است که اگر شخصی در بانک گردش مالی دارد، اطلاعاتش را بانک در اختیار نظام مالیاتی قرار می‌دهد و این اطلاعات برای تشخیص دقیق‌تر مالیات روی پرونده می‌رود. در قسمت «مالیات بر دارایی» چطور؟ آنجا چه اتفاقی افتاده است؟ در ایران مالیات بر دارایی نداریم. مالیات بر دارایی، به مالیات بر ارث و مالیات بر اجاره منحصر است. خوب؛ برای تصویب این هم در مجلس مقاومت زیادی شد. بله. مقاومت زیادی برای «مالیات بر عایدی سرمایه» صورت گرفت. البته در لایحه دولت مالیات بر عایدی سرمایه نبود؛ در کمیسیون اقتصادی مجلس اضافه کردند. دولت اعتقادش این بود که تا پایگاه اطلاعات در نظام مالیاتی شکل نگیرد، مالیات بر عایدی سرمایه درست نمی‌تواند اجرا شود؛ چون عایدی سرمایه است. عایدی سرمایه عمدتاً بحث «مِلک» است. البته عایدی سرمایه علاوه بر ملک، در بازار سهام و در همه داراییها وجود دارد، اما در پیشنهاد مجلس فقط ملک مطرح شد. این نوع مالیات را توضیح می‌دهید؟ معنی‌ عایدی بر سرمایه این است که اگر شما ملکی را خریدید 100 تومان و پنج سال دیگر این ملک را فروختید 500 تومان؛ تفاوت این قیمتها 400 تومان است. این عایدی است که از این ملک حاصل شده است. در دنیا که قانون عایدی سرمایه دارند، در آن 100 تومان، تعدیلات تورم را انجام می‌دهند؛ مثلاً می‌شود 250 تومان؛ تا 500 تومان، 250 تومان می‌ماند. از این 250 تومان 60 تا 70 درصد را مالیات می‌گیرند. چون می‌گویند ما آثار تورم را تعدیل کردیم؛ 30 درصدش را هم به تو ارفاق می‌کنیم؛ اما باقی این مقدار برای تو نیست؛ یک اتفاقی در اقتصاد افتاده و تو منتفع شده‌ای؛ یک عده‌ای که دارایی نداشتند ضرر کردند. این نفع برای تو و این مقداری که بیشتر برایت مانده بده تا دولت برای کسانی که ضرر کردند هزینه کند. تسنیم: آقای لاریجانی به این دلیل این مسئله را از دستور کار خارج کردند که گفتند تورم زاست؛ یعنی اگر بخواهیم این مالیات را اضافه کنیم، صاحبخانه‌ها به این بهانه همین مقدار روی ملک می‌کشند. نه! آقای لاریجانی روی مالیات بر خانه‌های خالی این نظر را داشتند؛ که موضوع به کمیسیون برگشت. مالیات بر خانه‌های خالی، جدا از مالیات بر عایدی سرمایه است؛ رویکردش این بود که کسی که سرمایه‌گذاری کرده و ساختمانی خریده است؛ حالا این ساختمان را عرضه نمی‌کند. تولید برای چه انجام می‌شود؟ برای عرضه. وقتی عرضه نمی‌کنید و تقاضا زیاد است، قیمت مسکن و اجاره بالا می‌رود. اگر عرضه کنید قیمت مسکن و اجاره پایین می‌آید.فلسفه‌اش این بود که چون نرخها بالا بود گفتند تعدیل کنید و بیاورید؛ تعدیل شد که چند پله‌ای شد؛ سال اول؛ سال دوم؛ سال سوم؛ سال چهارم و سال پنجم. البته درست می‌فرمایید؛ متن مالیات بر عایدی سرمایه هم در کمیسیون آورده شد، ولی در صحن علنی رد شد. اینها فشار می‌آورند و آرام نمی‌نشینند شما که تا این اندازه دغدغه‌مند بودید و پیگیری کردید. چرا قانون پیاده نمی‌شود؟ من خیلی شفاف بگویم وقتی ما از سال 90 به بعد در سازمان مالیاتی پایگاه اطلاعات اقتصادی مالیاتی را تشکیل دادیم و این اطلاعات را در پایگاه ریختیم، بعضی از تشخیصهای اشتباه از قبل توسط این سیستم بیرون آمد. مثلاً کسی که یک میلیون مالیات می‌داد، مالیاتش شد 100 میلیون تومان؛ البته وقتی اطلاعات را جلویش می‌گذاشتیم نمی‌توانست انکار کند. وقتی این اطلاعات بیرون آمد، خیلی از کسانی که ادعا می‌کردند فعال اقتصادی نیستند یا فعالیت زیادی ندارند، اطلاعاتشان روی میز می‌آمد. فشارهای متعددی به ما می‌آمد که کسی که ده میلیون مالیات می‌داده، چرا مالیاتش را کرده‌اید پنج میلیارد؟ پانصد میلیون بوده، کرده‌اید 10 میلیارد تومان. اینها فشار می‌آورند و آرام نمی‌نشینند. کسی که مالیاتش 500 میلیون بوده و الآن شده 5 میلیارد تومان به هر روشی متوسل می‌شود که به همان 500 میلیون برگردد. درغیر این‌صورت در نظام مالیاتی به عنوان آدم پنج میلیاردی شناخته می‌شود، نه 500 میلیونی. حتی این اواخر من در یک جلسه کمیسیون امنیت ملی مجلس شرکت کردم. گفتند بیایید توضیح بدهید؛ چون اقدامات شما در حوزه نظام مالیاتی مخلّ امنیت کشور شده است! من پرسیدم چه امنیتی را در کشور سلب کردم؟ شما به استاندارها زنگ بزنید؛ ببینید در کدام استان به‌خاطر مالیات مشکل وجود دارد؟ اگر شما موضوعاتی مطرح می‌کنید به این دلیل است که افرادی که به شما مراجعه کردند؛ من برای این افراد دغدغه ایجاد کردم و امنیت آنها را به‌هم زدم، نه امنیت کشور را. مثلاً آدمی مراجعه کرده بود که 2300 میلیارد تومان خرید و فروش داشت اما در نظام مالیاتی پرونده نداشت! من گفتم اگر از این شخص مالیات بگیرم امنیت کشور را حفظ کردم یا نگیرم؟ در آن جلسه قریب به اتفاق نماینده‌هایی که در ابتدا به‌ من توپیدند، آخر جلسه گفتند حق با شماست. در کوران مسئله مالیات بر ارزش افزوده - سالهای 90 و 91 - اعتراضات شدیدی می‌کردند. ما خیلی تحت فشار قرار گرفتیم. آن زمان اگر اصرار من - به عنوان رئیس سازمان - و اصرار وزیر وقت نبود، یک عده برنامه گذاشته بودند که ارزش افزوده را برگردانند. پافشاری من و وزیر باعث شد که ارزش افزوده عقبگرد نکند؛ وگرنه یک عده اصرار داشتند که حتماً نظام ارزش افزوده را برگردانند و حذفش کنند. بالاخره منافعشان ایجاب می‌کرد که این کار را بکنند؛ اتحادیه‌های مختلف با هم تبانی می‌کردند؛ با هم رایزنی می‌کردند؛ جلسه می‌گذاشتند؛ سناریو طراحی می‌کردند که هر جور شده این قانون برگردد، ولی ما پافشاری کردیم و نگذاشتیم خللی وارد شود؛ البته کندش کردند، ولی نگذاشتیم خللی به آن وارد شود. الآن یک مرحله از آن قانون مانده، که نصب صندوق فروش توسط مؤدیان است. امیدواریم این لایحه جدید - که در این ارتباط توسط دولت تنظیم شده و اواخر سال قبل به مجلس تقدیم شد - با همان چهارچوبی که به مجلس داده شده، بدون تغییر بیرون بیاید. در حوزه تجارت الکترونیک هنوز کاری نکردیم و قوانینمان ابتر است با نوع جدیدی از اقتصاد مواجهیم که «اقتصاد در دنیای مجازی» است؛ بازارها و تبادلات مجازی؛ در واقع تبادلاتشان غیررسمی است؛ این هم فکری برایش شده بود؟ ما در حوزه تجارت الکترونیک هنوز کار زیادی نکردیم؛ قوانینمان هم متأسفانه ابتر است. خیلی از کسانی که در حوزه تجارت الکترونیکی در حال فعالیت هستند - مثل بعضی سایتهایی که حجم عظیمی از کالاها را در قالب تجارت الکترونیک خرید و فروش می‌کنند - باید به‌عنوان یک مؤدی شناسایی شوند؛ خیلی از اینها خودشان را به نظام مالیاتی معرفی نکرده‌اند؛ این یک خلأ است. در اقتصادهای دیگر این فعالان مجازی مثل هر فعال اقتصادی دیگری تعریف شده‌اند؛ وقتی که می‌خواهند سایتی بزنند و کالا مبادله کنند باید در نظام مالیاتی خودشان را معرفی کنند و تراکنشهای آنها نیز قابل رصد است. ولی در این زمینه ما هنوز خلاً داریم؛ حتی قوانینمان هم خلأ دارد. با رئیس سازمان جدید دوست هستیم/جمع‌بندی یک سؤالی دارم - که تقریباً شخصی هم هست - اینکه شما با سازمان مالیاتی هنوز مرتبط هستید؟ بله؛ من رفت و آمد می‌کنم. با رئیس سازمان جدید هم دوست هستیم. بعضی وقتها هم مشورت می‌کنیم. من جابه‌جا شدم؛ ولی هنوز به نظام مالیاتی تعلق خاطر دارم؛ نه تنها به این دلیل که آنجا بودم؛ از باب اینکه من کسی هستم که علاقه‌مندم که مسئله مالیات در کشور به یک سامانی برسد. ضمن اینکه در دوره ای که من مسئول بودم، هم آقای دکتر حسینی و هم آقای دکتر طیب‌نیا هر دو پشتیبانی خوب و جدی از نظام مالیاتی کردند؛ هر دوی اینها به شفافیت اعتقاد تامّ داشتند. علی‌رغم اینکه من از دولت قبل سرکار بودم، ولی مدتی هم که از دولت جدید سرکار بودم از پشتیبانی دولت و وزیر برخوردار بودم. دولت و وزیر مانع و سد راه من نبود، بلکه در خیلی موارد پشتیبانی می‌کردند که کار جلو برود؛ چون اعتقاد داشتند مسیری که برای نظام مالیاتی باز شده یک مسیر درست است و این مسیر باید به سرعت جلو رود؛ حتی بعد از آمدن من هم دکتر طیب‌نیا به رئیس جدید یادآور شدند که همان مسیر با همان جدیت دنبال شود. خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. لطفاً یک جمع‌‌بندی بفرمایید. مطالب زیادی را مطرح کردیم؛ اما موضوع اصلی این بود که امروز برای اینکه نظام مالیاتی یک نظام کارآمد و شفافی شود، عدالت در نظام مالیاتی به‌خوبی مستقر شود و حق و حقوق همه و ازجمله نظام مالیاتی در جایگاه خودش استیفا شود، نیاز به «شفافیت تبادل اطلاعات اقتصادی» داریم. اگر این امر انجام شود، خیلی از مشکلات دیگر که در بخشهای دیگر اقتصاد هم هست، با این کار مرتفع می‌شود؛ دغدغه‌های جامعه کمتر می‌شود؛ حتی بخشهای دیگر اقتصاد و نظام هم می‌توانند از این مسائل بهره مندی لازم را ببرند؛ اگر دولت این کار را انجام دهد بزرگترین خدمت را به کشور کرده است. اگر شفافیت اتفاق بیفتد عین فلسفه اقتصاد مقاومتی است که یکی از دغدغه‌های اصلی کشور است. از این طریق یکی از فرموده‌های مقام معظم رهبری به نتیجه می‌رسد. امروز گرچه درجه درک مردم و مسئولان نسبت به مسئله شفافیت متفاوت است؛ ولی دیدها نسبت به این مسئله حل شده است؛ همه می‌دانند که نظام مالیاتی که اطلاعات نداشته باشد نظام مالیاتی نیست.