راز تحول طیب حاج رضایی چه بود؟

سرویس فرهنگی فردا: ششمین قسمت برنامه به اضافه مستند با پخش و بررسی مستند سه سال و سه روز روی آنتن شبکه مستند رفت. در این برنامه با حضور محمد رضا کائینی تاریخ پژوه و مهدی مطهر، تهیه کننده و یکی از کارگردان های مستند «سه سال و سه روز» پیرامون زندگی طیب حاج رضایی بحث و گفتگو شد.

در ابتدای برنامه مطهر پیرامون چرایی ساخت این مستند گفت: بنده از دو جهت به این موضوع رسیدم. یکی این که طیف وسیعی خانواده ی مادری ام در صنف بارفروشان بودند و پدر بزرگ بنده مسئول اتحادیه میدان بود از از این جهت همیشه حرف و حدیث مرحوم طیب در خانواده ی ما بود. از جهت دیگر چون بنده در فضای رسانه مشغول به کار هستم، لذا از موضوعی مثل طیب که قصه ی بسیار دراماتیکی دارد و با بسیاری از غلوها و تخیل پردازی های مردم همراه شده است به راحتی نمی توان از آن گذشت.

مطهر: مستندی که به طور مستقل به شخصیت طیب بپردازد وجود نداشت

وی افزود: سال ها قبل کارهای محدودی درباره ی طیب ساخته شده بود اما در ذهن و خاطره ها کمتر مانده بود و در بسیاری از مجموعه ها مثل سریال«معمای شاه» فقط اشاره به مرگ ایشان شده بود و کمتر به زندگی ایشان پرداخته شده بود و مستندی که به طور مستقل به شخصیت طیب بپردازد وجود نداشت.

کائینی با اشاره به عدم پرداخت صحیح به شخصیت های نامدار انقلاب اسلامی، گفت: ما متأسفانه بعد از پیروزی انقلاب، مخصوصاً در دهه ی دوم و سوم انقلاب، درباره ی چهره ها و شخصیت های نامدار و شاخص این نهضت آنقدر تبلیغات کلیشه ای و بی مبنا کرده ایم که جامعه را در مورد این افراد دچار اشباع کاذب کرده ایم.

این پژوهشگر ادامه داد: به طوری که بنده در مورد هر شخصیتی که می خواستم ویژه نامه و یادمانی را تولید کنم متوجه شدم که عمق فاجعه چقدر است. یعنی فقط بخش کوچکی از زندگی این افراد به جامعه شناسانده شده و بخش اعظمی از زندگی آنها در حجاب قرار دارد. ما تنها به ظاهر این افراد پرداخته و از محتوای زندگی آنها غافل بوده ایم.

کائینی: سیستم کپی برداری در عرصه ی تبلیغی دینی و انقلابی ما تبدیل به یک مصیبت شده است

وی افزود: متأسفانه نهادهای مسئول در مقام تعریف و تجلیل از شهدا کپی برداری می کنند. به عنوان مثال اگر فقط یک عکس، صحبت و... وجود داشته باشد همان را کپی می کنند و این سیستم کپی برداری در عرصه ی تبلیغی دینی و انقلابی ما تبدیل به یک مصیبت شده است.

کائینی در تکمیل صحبت های خود، بیان کرد: اساساً همه از هم یک حرف را یاد می گیرند و حال آنکه ممکن است اشتباه یاد بگیرند و وقتی حرف به نفر اولی که آن حرف را بیان کرده باز می گردد، وحشتناک می شود. بنده وقتی صحبتی می کنم، به صورت متناوب از طرف افراد مختلف نقل قول می شود و وقتی به خودم باز می گردد، وحشت می کنم که چرا این حرف را بیان کرده ام.

وی افزود: سیستم تبلیغی جامعه ی ما در ارتباط با بازشناسی سیره ی شهدا به همین شکل درآمده است. ما فقط یاد گرفته ایم که بگوییم طیب از عیارها یا به اصطلاح بی ادبی از لات ها بود و سپس به امام(ره) گرایش پیدا کرد و... در صورتی که فراز و فرودهای زیادی در زندگی این افراد وجود دارد.

کائینی: طیب با بقیه عیارهای تهران تفاوت داشت

این پژوهشگر اظهار داشت: همه ی عیارهای تهران در ده ی 20 هویت خاصی برای خودشان داشتند. شعبان را در کنار حسین رمضان یخی و حسین رمضان یخی را کنار مصطفی دیوانه و... در صورتی که هر کدام از این افراد با هم متفاوتند یعنی هر انسانی برای خود یک هویت جداگانه دارد و ما به این نکته توجه نمی کنیم.

کائینی با اشاره به خصوصیات اخلاقی کائینی گفت: هر انسانی در یکسری از کلیات با انسان دیگر مشترک است مثل من و شما هر دو شب ها می خوابیم، صبح ها سر کار می رویم و... حال در نظر بگیرید اگر قرار باشد شخصی من و شما را روایت کند باید ویزگی های عمومی ما را روایت کند؟ واقعیت این است که ما باید تلاش کنیم ویژگی های شخصی انسان ها را درک کنیم. مرحوم طیب با همه ی عیارهای تهران متفاوت بود؛ کما اینکه شعبان بی مخ، حسین رمضان یخی و... هم با بقیه متفاوت بودند. کشف ویژگی های اختصاصی افراد نیاز به پژوهش و تحقیق دارد و چون این پژوهش و تحقیق معمولاً صورت نمی گیرد؛ فیلم ها و عکس ها شبیه به هم هستند.

این تاریخ پژوه در پاسخ به این سوال که نظرش در مورد مستند «سه سال و سه روز» چیست، گفت: مستند در گام اول بازشناسی مرحوم طیب خوب عمل کرده است؛ البته فکر کنم که چند سال قبل یک مستند داستانی را مشاهده کرده بودم که دادگاه مرحوم طیب را در تالار انجمن آثار و مفاخر فرهنگی برگزار کرده بودند اما خیلی به دلم ننشست اما این مستند گام اول است و شخصیت مرحوم طیب بسیار جای کار دارد.

کائینی: متأسفانه ما زمانی به فکر چنین کاری می افتیم که همه ی اطرافیان آن شخص فوت شده اند

وی افزود: بنده یک شماره از ماهنامه ی شاهد یاران را به این موضوع اختصاص دادم و بخش اعظم این افراد فوت کرده اند؛ یعنی دوستان صمیمی و اعضای خانواده مرحوم طیب، فوت کرده اند. متأسفانه ما زمانی به فکر چنین کاری می افتیم که همه ی اطرافیان آن شخص فوت شده اند و مجبوریم با اطلاعات درجه ی 2 و3 کار را پیش ببریم.

مطهر در توضیح چگونگی ساخت این اثر، اظهار داشت: کتابی را پدرم درباره ی زندگی مرحوم طیب آورد و بنده با مطالعه ی این کتاب مصصم شدم تا درباره ی ایشان مستندی بسازم. برخی کتاب ها یکنواخت و گزارشی به بیوگرافی افراد می پردازد اما برخی دیگر قصه های جذاب را از زندگی آن شخص نقل می کنند؛ کتابی که من مطالعه کردم این ویژگی را داشت.

وی ادامه داد: پس از آن پدرم شماره ی پسر مرحوم طیب را به من داد. در حقیقت این دو مورد باعث شد که ما در کار به خوبی پیش برویم. ذهنیت افرادی که عیارها و لات ها و... را ندیده بودند وابسته به تصویرسازی سینما از اواخر دهه ی 30 تا اوایل دهه ی 50 است به عنوان مثال این افراد حتماً یک دستمال یزدی دارند، یقیه ی پیراهن باز، نوچه دارند و... در مستند ما پسر مرحوم طیب اشاره می کند که پدر ما اساساً آن کاراکتری که شما فکر می کنید و در فیلم ها رایج شده، نیست. البته این اتفاقی که در سینما رایج شد، به جهت فضای سیاسی بود.

این تهیه کننده ادامه داد: در بازه ی زمانی1342-1332 و قیام 15 خرداد، شاه روی لات ها و جریانات مردمی حساب ویژه ای باز کرده بود زیرا جریان ساواک به شکلی که از سال 1342 به بعد رواج پیدا کرد، نبود و قدرت محلات در دست لات ها بود که گرایشات مذهبی و تعلق خاطر به شاه داشتند.آن شاه حکومت شیعی، یعنی از اینکه پشت سر شاه بودند و توجیه مذهبی هم داشتند ولی از سال 1342 و اتفاقات 15 خرداد، شاه حمایت از قدرت و شهرتش را به جای لات ها به نهادهای امنیتی منتقل می کند. همچنین از سال 1342 به بعد در فیلم ها لات ها را به افراد لمپن تقلیل دادند اما در حقیقت قدرت عیارها در آن دوره به قدری است که به طور مثال طیب با «نصیری» رئیس شهربانی، درگیر می شود و یا برای اینکه حق یک مظلومی را بگیرد برای دربار پیغام می فرستد.

مطهر در مورد منابع تحقیقاتی مستند، گفت: مهمتر از کتاب ها، دسترسی ما به یکسری افراد درجه 1 بود. بسیاری از دوستان طیب فوت کرده اند و افرادی که باقی مانده اند سن بالایی دارند و به دلیل نسیان نمی توانند خیلی از خاطرات را بازگو کنند. پروژه ی ما مربوط به 5-4 سال قبل بود و توانستیم با دسترسی به این افراد، اطلاعات خوبی را پیدا کنیم.

کائینی: امروز اگر شخصی در عرصه ی سیاسی مقداری لات بازی داشته باشد نیمی از رأی مردم را به دست می آورد

در ادامه گفتگو کائینی با اشاره به برخی خصوصیات عیارها گفت: موضوع لات ها یا به اصطلاح مودبانه تر عیارها برای مردم ایران جذاب است و اساساً مردم ایران از لات ها در عرصه های مختلف مثل سیاسیت، اقتصاد، فرهنگ و... خوششان می آید. به عنوان مثال اگر شخصی در عرصه ی سیاسی مقداری لات بازی داشته باشد نیمی از رأی مردم را به دست می آورد. لذا وقتی شما چنین کارکتری دارید، کار بسیار زیبایی را می توانید بسازید زیرا با روحیه ی عمومی مردم سازگار است.

وی افزود: یکی از دلایلی که بنده منکر نگاه منفی به لات ها هستم، پیشینه ای است که لات ها در دفاع از مردم دارند. در آن دوره نظمیه به دلیل جرایم و مظالمی که داشت در بین مردم محبوب نبود. در واقع لات های محله ها، هویت محله را تشکیل می دادند و از مردم دفاع می کردند. لذا مردم مجموعه ی آداب و رفتار و خلقیات آنها را دوست دارند.

کائینی در پاسخ به این سوال که افرادی مانند شعبان هم در این نگاه مثبت جایی دارند،

گفت:ما باید شعبان را کنار بگذاریم. شعبان لات نامداری نبود. او می خواست وارد لات های محله ی پامنار و اطرافیان آیت الله کاشانی شود که لات های پامنار او را کتک زدند و اجازه ی ورود به جمع آنها را ندادند. شعبان در عرصه ی عیاری سابقه ای ندارد.

این استاد دانشگاه ادامه داد: شعبان فرد ترسویی بود، در آستانه ی انقلاب زمانی که هنوز هیچ فردی از ایران فرار نکرده بود، اولین کسی بود که به اسرائیل رفت. او تا سن هشتاد سالگی نمی دانست قلب بدن انسان کجاست و بعد از عمل قلبش متوجه شد که قلب در سمت چپ بدن است.

کائینی: مستندساز تسلیم روایت افراد شده است

محمدرضا کائینی در خصوص ضعف های مستند پخش شده گفت: در مستند، مستندساز تسلیم روایت افراد مصاحبه شونده شده است که این مسأله درست نیست. مستندساز باید قرائت خودش را داشته باشد و تسلیم روایت آقای بیژن حاج رضایی نشود.

وی ادامه داد: به عنوان مثال ایشان معتقد است به دلیل اینکه عیارها اعتراضی به رهبری طیب داشتند، در مقابل کاخ جمع شدند و شاه ترسید و شاه در سال 1342 با طیب تسویه حساب می کند و به نظر می رسد که فیلم تسلیم روایت ایشان شده است.

کائینی با بیان برخی ارجاعت اشتباه مستند، بیان داشت:مثلا دلیل زندانی شدن طیب این بود که مثل گذشته خیلی باج به دربار نمی داد و به خاطر بدهی کلانی که داشت او را زندان انداختند و هیچ فردی از دربار به کمک او نیامد اما علماء و افراد نهضت ملی به کمکش آمدند. لذا طیب از دربار جدا شده بود. متأسفانه تصور غلطی وجود دارد که طیب عامل اصلی 15 خرداد است اما در حقیقت طیب نقش زیادی در آن ماجرا نداشت و در حدی که عکس امام(ره) را در تکیه نصب کند و واعظی که در تکیه سخنرانی می کند نام امام(ره) را ببرد.

مطهر در خصوص این نقد که در برابر سوژه تسلیم شده اند، گفت: بنده به صورت صفر و صد این قضیه را نگاه نمی کنم. در ایده های مستندسازی این نکته وجود دارد که با سوژه آنقدر صمیمی نشوید که در پایان فیلم، مانع شوید و خودتان را مدیون بدانید تا مبادا مطلبی بگویید که شخصی ناراحت شود. به عنوان مثال در داستان مرگ مرحوم طیب و چرایی زندان و تیرباران او، هنوز هم می توان از زاویه های مختلف نگاه کرد. لذا برای این ماجرا یک روایت وجود ندارد. برخی معتقدند علت تیر باران را درگیری شخصی طیب با نصیری، برخی تمایل طیب به جریانات مذهبی و انقلابی، برخی اتفاقات گذشته و... را عنوان می کنند؛ یعنی هر شخصی از منظر خودش روایت می کند و شما نمی توانید بگویید که فقط یک نسخه برای این اتفاق وجود دارد. شما فقط باید جمع بندی کنید و به یک روایت معتدل تر برسید.

مطهر: نمی شود در مورد علت مرگ طیب به قطعیت اظهار نظر کرد

مطهر در پاسخ به این سوال که چطور می شود به حقیقت ماجرا پی برد، افزود:در بعضی موارد دو روایت با هم متناقض هستند که با تحقیق و بررسی بیشتر می توان به واقعیت رسید اما گاهی این اتفاق نسبی می شود و شما باید در مستند، نقل قول های مختلف را قرار دهید و استنباط آن را به مخاطب سپرد. مخاطب از دریچه ی دوربین شما به اطلاعاتی دست می یابد و انصاف شما را مشاهده می کند و شما در پایان مستند چون خودتان به قطعیتی نرسیده اید، قضاوت را به مخاطب واگذار می کنید. لذا به طور دقیق نمی توان گفت که هدف و انگیزه از تیر باران طیب چه چیزی بوده است؟

کائینی: مستندسازی که به یقین نرسیده باشد، بهتر است مستندسازی را کنار بگذارد

در ادامه برنامه به اضافه مستند کائینی در خصوص نقطه تحول طیب، اظهار داشت: مستندسازی که به یقین نرسیده باشد، بهتر است مستندسازی را کنار بگذارد. مستندساز بر اساس اسناد موجود باید به قطعیت رسیده باشد. به همین دلیل است که ما نمی توانیم در بعضی موارد در این مستند تسلیم روایت بیژن حاج رضایی شویم.

وی ادامه داد: مرحوم طیب هیچ آشنایی با امام(ره) نداشت. حاج اسماعیل مقلد امام(ره) بود و طیب رابطه ی خوبی با او نداشت. در واقع طیب به دلیل دو مشکلی که اشاره کردم و بی مهری های دربار، از آنها فاصله گرفته بود و طبیعتاً انگیزه ی همراهی با این حرکت را داشت ولی این ماجرا به امام(ره) ربطی نداشت.

این تاریخ پژوه پیرامون تعامل طیب با اندیشه امام(ره) افزود: یکی از مواردی که در این مستند نادیده گرفته شده است، نوع تعامل و رابطه ی طیب با امام(ره) است که شفاف نیست. ظاهراً وقتی مرحوم طیب به زندان می رود، او را با امام(ره) رو به رو می کنند، از طرفی امام(ره) کارهایی انجام دادند که طیب را نکشند یعنی حاضر نبود به هیچ عنوان با پاکروان تماس بگیرد ولی ظاهراً در این مورد پیغامی داده بودند که شهید حاج مهدی عراقی به طور مفصل در خاطراتش بیان کرده است. بنابراین با شخص امام(ره) هیچ رابطه ای نداشت و در ماجرای 15 خرداد هم نقش اساسی نداشت اما به دلیل اینکه دربار تصمیم داشت تا تقصیر ماجرای 15 خرداد را به چهره ای نسبت دهند که توانایی انجام این کار را داشته باشد، از طیب استفاده کرد. نقش طیب در 15 خرداد به مراتب از شهید حاج مهدی عراقی و... کمتر بود. لذا یکی از نقاط ضعف مستند، نپرداختن به نوع رابطه و نسبت طیب با امام(ره) است.

مطهر در واکنش به صحبت های محمدرضا کائینی، بیان کرد: هر فیلمی که شما شروع به ساخت آن می کنید مخصوصاً اگر پرتره باشد، یک پیشوند و پسوندی باید داشته باشد زیرا شما نمی توانید به جوانب زندگی آن شخص بپردازید. اولاً فیلم ما درباره ی 15 خرداد نیست اما سرانجام مرحوم طیب با 15 خرداد عجین شده است. یکی از مواردی که در کار پژوهشی ما متفاوت بود، کلیشه زدایی است یعنی وقتی صحبت از طیب می شود از رابطه ی او با امام(ره) یاد می شود اما ما در این مستند به آن اشاره ای نمی کنیم.

در پایان برنامه مهدی مطهر با همکارانش در تولید این مستند، گفت: من فقط یک جمله بگویم که فیلم سه سال و سه روز یا فیلم پرتره طیب را فیلم خوبی بدانیم. این فیلم ماحصل کار تیمی افرادی چون احمد کشاورز که پیگیری کار تولید و کارگردان این فیلم را به طور مشترک با بنده بودند، یک گروه گرافیکی به سرپرستی آقای رضائیان، تدوین گر توانای کار آقای سورانی و... که هرکدام از این عزیزان پازل این کار را کامل کردند.

وی در خصوص کارهای بعدیش افزود:در حال حاضر درگیر مستندهایی مثل مجموعه مستند شهید صدر، مرحوم فلسفی بوده و همچنین صداگذاری فیلم «آگوست» که به اتفاقات منطقه می پردازد و احتمالا در بخش بین الملل جشنواره فجر رونمایی می شود.

به اضافه مستند هر سه شنبه ساعت 20:30 با پخش و رونمایی تلویزیونی آثار مستند به بررسی موضوع آنها می پردازد.