به پيش‌بينی‌ ما در مورد بحران بانک‌ها می‌خنديدند/ آرزو به دلمان ماند بدون دردسر از مسئولان سوال کنیم!/ شایعه حمایت پایش از برخی برندها!

سرویس فرهنگی فردا؛ احسان سالمی: کیاداوود اسفندیاری از آن دسته مجریانی است که به صراحت در بیان و پرسیدن سوالاتی بی‌تعارف از مهمانانش معروف است. اسفندیاری در طی چند سال گذشته با اجرای دو برنامه «پایش» و «حرف حساب» به عنوان یک مجری و کارشناس در حوزه‌های کارآفرینی و اقتصاد به مخاطبان معرفی شده است.

به سراغ اسفندیاری رفتیم و با او درباره سانسور در صداوسیما، مشکلات تولید برنامه‌های گفت‌وگو محور در تلویزیون و تجارب او در این حوزه صحبت کردیم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

پایین بودن آستانه تحمل در برابر نقد در کشور ما

فردا: شما چقدر به سانسور در برنامه‌های صداوسیما مخصوصاً در برنامه‌های گفتگو محور اعتقاد دارید؟

هر رسانه‌ای براساس سیاست‌هایی که دارد؛ خط قرمزهایی را مشخص می‌کند و این مسئله در همه‌جای دنیا و در همه رسانه‌ها وجود دارد. اما مشکل آنجاست که ما در این زمینه با بسیاری از مناطق دنیا فرق داریم. این فرق از آن جهت است که متأسفانه در کشور ما آستانه تحمل دربرابر نقد پایین است و اغلب افراد انتظار دارند که اکثر رسانه‌ها فقط از آن‌ها و عملکردشان تعریف و تمجید کنند.

فردا: مصداقی از این مورد که برای خود شما و برنامه‌هایتان پیش آمده باشد؛ به خاطر دارید؟

بله ما تجربه همه جوره آن را داشتیم! یعنی پیش آمده که می‌خواستیم به سراغ یک موضوع خاص که مرتبط به سازمانی بوده برویم، ولی مدیران آن سازمان وقتی متوجه این موضوع شده‌اند اول به صداوسیما فشار آوردند و بعد از آن به سراغ خود ما آمدند که در ارتباط با این موضوع حرف نزنید.

دردسرهای بیشتر که کار را به شکایت از ما هم کشیده باشد هم داشتیم. البته در یک دوره‌هایی سازمان بیشتر از ما حمایت کرده است و در دوره‌هایی هم کمتر.

کمترین حمایت در دوره آقای سرافراز

فردا: در کدام دوره کمتر از شما حمایت شده است؟

در دوره آقای سرافراز از برنامه‌های ما حمایت چندانی نمی‌شد. البته خود سازمان کاری به کار ما نداشت و بارها پیش آمده که مثلاً ما گفتیم می‌خواهیم در مورد فلان موضوع حرف بزنیم و خیلی‌ها گفته‌اند محال است که بتوانید در مورد این موضوعات در تلویزیون حرف بزنید اما ما این کار را می‌کردیم و سازمان هم مخالفتی نداشته است، ولی بعد از آن فشارهایی از بیرون اعمال می‌شد که محدودیت‌هایی را ایجاد می کرد. این فشارها گاهی مالی بود و گاهی هم از طریق لابی‌هایی که صورت می‌گرفت.

فردا: فکر می‌کنید مردم تا چه اندازه به صداقت صداوسیما به ویژه برنامه‌های گفتگو محور آن اعتقاد دارند؟

حداقل در مورد برنامه های خودم می‌توانم بگویم که مردم به ما اعتماد دارند و برای پیگیری مطالباتشان برای ما فیلم، عکس و پرونده می‌فرستند. هر چند که عده‌ای از هر اتفاقی در رسانه به دنبال یک برداشت سیاسی هستند ولی اساساً اغلب مردم درگیر گرایش های سیاسی نیستند و اصلاً بین دولت و حاکمیت تفاوتی قائل نمی‌شوند؛ نکته این است که آستانه تحمل ما کم شده و سرمایه اجتماعی در جامعه ما تنزل پیدا کرده است و این باعث بی‌اعتماد شدن مردم به یکدیگر و عدم احترام آن‌ها به قانون شده است. برای همین است که می‌بینیم همه از همه چی ناراضی هستند؛ پس از چی راضی هستیم؟! این بی اعتمادی در ما وجود دارد و به خاطر همین ویژگی است که می‌بینید هر اتفاقی که می‌افتد همه به دنبال این هستند که بگویند این کار خودشان است و برای این کار نقشه ای داشتند!

برخی مقامات دولتی پیش بینی های ما را مورد استهزا قرار می‌دادند

فردا: ماجرای تعلیقی که چند سال قبل به واسطه انتقاد از موسسه ثامن‌الحجج برای شما پیش آمد چه بود؟

از سال 90 تا الان در برنامه‌های مختلف مثل «پایش» سوالات و موضوعاتی را درباره سیستم بانکی کشور مطرح کردیم؛ از جمله اینکه وقتی در کسب و کار سودی وجود ندارد چگونه بانک‌ها می‌توانند سود با سپرده بالا بدهند؟ در آن زمان برخی از مقامات دولتی ما را مورد استهزا قرار دادند و به سوالمان خندیدند؛ در حالی که ما در همان زمان پیش‌بینی می‌کردیم که بانک‌ها با این روند به مشکل برمی‌خورند.

اما از دوره‌ای فشارها درباره این موضوع به ما شروع شد و گفتند شما فضا را ملتهب می‌کنید. در صورتیکه ما ملتهب نمی‌کردیم آنها بدبین بودند. این روزها هم که می‌بینید اوضاع بانک‌ها و موسسات اعتباری به چه شکلی درآمده است. اتفاقی که شاید اگر اجازه اطلاع‌رسانی درباره آن به ما داده می‌شد؛ هرگز به اینجا کشیده نمی‌شد.

ماجرای شایعات حمایت سازندگان برنامه پایش از برخی برندها!

فردا: در برهه‌ای شایعاتی درباره حمایت سازندگان برنامه پایش از برخی برندهای خاص در قبال دریافت پول و یا امتیاز از صاحبان این برندها مطرح شد. حتی عده‌ای تغییر مجری برنامه را نیز به این موضوع ربط دادند. ماجرای این شایعات چه بود؟

درباره آقای حیدری باید بگویم که برای ایشان مشکلی پیش آمد و قرار شد در برنامه نباشند و این موضوع درواقع یک برخورد سلیقه‌ای و شخصی بود و اصلاً در آن زمان صحبتی از این شایعات و موضوعات نبود. مطمئن باشید اگر آقای حیدری مشکلی در کارش وجود داشت، هیچوقت نمی‌توانست به معاونت خبر برود و کارش را در آنجا ادامه دهد.

وقتی ایشان از پایش رفتند ما تا اسفند ماه 94 به کار خود ادامه دادیم تا اینکه ماجرای ثامن الحجج پیش آمد و من نمی‌دانستم که تعلیق شدم و از طریق برخی از سپرده‌گذاران مال باخته ثامن الحجج متوجه شدم که تعلیق شدم و مجری برنامه هم عوض شده است! ولی در نهایت با تغییر رئیس سازمان، سایر مدیران نیز عوض شدند و مدیرانی که الان حضور دارند دعوت کردند که دوباره خدمت برسیم.

البته به طور کلی ما در تلویزیون به مجری اقتصادی توانمند نیاز داریم. مثلاً اگر شبکه یک، 5 برنامه اقتصادی داشته باشد؛ نمی‌تواند اجرای همه آن‌ها را به کیاداود اسفندیاری بسپارد. پس باید آدم‌های جدیدی وارد این حوزه شوند و تجربه کسب کنند.

شرط سازندگان پایش برای حضور اسپانسر

فردا: ماجرای آن کلیپی که از تلویزیون پخش شد و در آن گزارشگر خبر تلویزیون با خانمی تماس می‌گرفت که مدعی بود می‌تواند در قبال دریافت مبلغی مشخص هماهنگی لازم برای حضور هر مهمانی را در برنامه‌های مختلف تلویزیون از جمله پایش انجام دهد؛ چه بود؟

شما وقتی در طول پنج سال بیش از 200 برنامه را به روی آنتن می‌برید، مطمئن باشید اگر چنین کارهای را انجام داده بودید بالاخره یک جا صدای آن درمی‌آمد و معلوم می‌شد. من می‌گویم اگر آن‌هایی که انتقاد می‌کنند مدرکی در این زمینه دارند؛ ارائه کنند. در ارتباط با آن خانم هم خیلی‌ها می‌توانند به دروغ چنین ادعایی داشته باشند ولی باید دید آیا این حرف در عمل درسته بوده یا نه؟!

حتی سازمان صداوسیما با اینکه برنامه ما اسپانسر داشته باشد مشکلی نداشت ولی ما به شدت در برابر این اتفاق مقاومت کردیم؛ چون باور داریم که اگر برنامه به پول آلوده شود؛ مخاطب آن دیگر حرف ما را باور نمی‌کند و این بزرگترین ضربه را به برنامه می‌زند.

همه تلاش ما بر این بوده که کسانی که به عنوان کارآفرین به برنامه می‌آیند واقعاً صلاحیت و جذابیت لازم را برای مخاطب داشته باشند. الان هم تحت فشار مالی هستیم و به راحتی می توانیم اسپانسر بگیریم ولی نظر ما این است که اگر اسپانسر بگیریم و دو روز دیگر یکی از مخاطبان ما پیامکی داد و از آن مجموعه نقد کرد؛ آیا ما می‌توانیم آن نقد را در برنامه بخوانیم؟! اگر اسپانسری حاضر است چنین شرایطی را قبول کند و اگر لازم بود در برنامه ما نقد شود؛ ما حاضر هستیم با او همکاری کنیم.

انتظار داریم وقتی برنامه پرمخاطب می‌سازیم، زمان بهتری هم به ما بدهند

فردا: چالش‌های پیش روی برنامه‌های مثل پایش که در حوزه مهم و حساسی مثل اقتصاد و کارآفرینی فعالیت می‌کنند؛ چیست؟

اولین انتظار و توقع ما این بود که منابع مالی و امکانات به سمت برنامه‌هایی مثل ما سرازیر شود؛ چرا که بعد از سالها یک برنامه اقتصادی در تلویزیون تولید شده است و مردم هم آن را دنبال می‌کنند؛ پس حق داریم انتظار داشته باشیم که از ما حمایت کنند و امکانات و زمان بیشتر و بهتری را به ما اختصاص بدهند.

چالش دیگر این است که اصلاً مسئولان حاضر به گفتگو و پاسخگویی نیستند! مسئولان در همه بخش‌های مختلف اعم از دولت و سایر قوا و سازمان ها حاضر به پاسخگویی نیستند شرطشان برای پاسخگویی عموماً و اکثراً این است که می‌گویند ما بیاییم حرف خودمان را بزنیم یا اگر آمدیم چه می پرسید؟ خوب در این شرایط دیگر پایش؛ «پایش» نمی‌شود و می‌شود شبیه بسیاری از برنامه‌های دیگر. پس اگر مردم پایش را نگاه می کنند به دلیل صداقت، صراحت و شفافیت آن است.

چالش بعدی ما در این حوزه، فشارهای وارد شده از سوی تمام مجموعه های مختلفی است که حوزه کاریشان به «پایش» مرتبط می شود؛ که فلان موضوع را کار نکنید و از اشکالات این حوزه صحبت نکنید.

مثلاً برخی می‌گویند چون در مورد یک وزیر صحبت کردید پس برنامه شما سیاسی است؛ در حالی که ما به عملکرد اقتصادی کار داریم و به گرایش و جناح افراد کاری نداریم. اما نکته این است که فشارها از بیرون سازمان زیاد است. برای مثال صداوسیما باید بودجه را از دولت بگیرد و دولت هم می‌گوید باید برای من کار کنی که پول بدهم. برای همین است که می‌بینید رسانه‌هایی که برای یک سازمان یا نهاد هستند به طور کامل به مدح آن سازمان بدون هیچگونه نقدی می‌پردازند.

فردا: یعنی در شرایط فعلی صداوسیما که یک رسانه ملی و بدون وابستگی به نهادی خاص است؛ خودش را نقد می‌کند؟

حقیقتاً من این حرف‌ها را در سازمان نیز زده‌ام و کسی به من نگفته که تو چرا انتقاد می‌کنی؛ کما اینکه در جلسات سازمان هم انتقادات مختلفی مطرح می‌شود که نمونه آن همین جلسه اخیر مجریان تلویزیون با رئیس صداوسیما بود که اتفاقاً همه با صراحت به بیان انتقادات و نظرات خود پرداختند.

تلویزیون نیاز دارد تا مشکلاتش را با تعامل حل کند

فردا: اما این انتقادات اغلب به طور رسمی و عمومی بیان نمی‌شوند.

تلویزیون نیاز دارد تا مشکلاتش را با تعامل حل کند و این فضا در میان اغلب مدیران تلویزیون از جمله آقای میرباقری معاونت سیما وجود دارد. من ترجیح می‌دهم در مجامع عمومی انتقادات خودم به تلویزیون را مطرح نکنم و اگر از من خواستند تا در جلسه‌ای حضور پیدا کنم؛ آن را برای مدیران و تصمیم‌گیرندگان سازمان مطرح کنم.

البته واقعیت آن است که در شرایط فعلی احتمالاً تا دو سه سال دیگر تلویزیون آن اقتدار گذشته‌اش را نداشته باشد. اتفاقی که پیش از این برای رسانه‌های بزرگی مثل خبرگزاری ایرنا هم به وقوع پیوست. در شرایط فعلی شما در تلویزیون هرچیزی که تولید کنید مخاطب ناچار است ببیند اما وقتی فضای اینترنت گسترش پیدا کند؛ شما هرچقدر که بخواهید ، می‌توانید ببینید.

آرزو به دلمان ماند که بتوانیم بدون دردسر از عملکرد مسئولان سوال کنیم!

فردا: ماجرای آن نامه‌ای که برای آقای آخوندی وزیر مسکن نوشتید، چه بود؟

آقای آخوندی خیلی انسان شریفی است و من برخی از نقطه نظراتشان مخصوصاً در مورد مسائل بانکی، حوزه خصوصی سازی و... دوست داشتم اما یادداشتی که نوشتند و گفتند که «تلویزیون ضد رسانه است» برای فردی مثل من که پشت پرده برخی از مسائل را می‌داند؛ خیلی سنگین بود که ایشان رسانه ملی را «ضدرسانه» خطاب کند.

همه حرف و سوال ما از ایشان این بود که جناب آخوندی چرا تکلیف ما را در ارتباط با مسئله مسکن مهر مشخص نمی‌کنید؟ اصلاً من کاری به این موضوع ندارم؛ این شما و این هم مردم؛ جواب بدهید که تکلیف این مردمی که با سختی و مشقت پول آوردند و برای خرید این خانه‌ها داده‌اند؛ چیست؟ یا بحث دیگری که من نسبت به یادداشت ایشان داشتم این است که در یادداشتشان نوشته‌اند؛ سرمایه اجتماعی با انتقاد بهم‌ریخته می‌شود، خوب اگر سرمایه اجتماعی با انتقاد خراب می‌شود، خود ایشان الان چهار سال است که دارند انتقاد می‌کنند پس بیشتر این سرمایه اجتماعی را خراب می‌کنند.

من در مصاحبه‌های قبلی هم گفته‌ام و باز هم می‌گویم که آرزو به دلم ما مانده است که یک بار بدون نگرانی از حاشیه‌های قبل و بعد از اجرا روبروی یکی از وزرا و یا مسئولان بنشینیم و از او بپرسیم که شما در حوزه مسئولیت خودتان چه کار کردید؟ ما که در گفت‌وگو هدفمان تخریب طرف مقابل نیست؛ اصلاً اگر دوست نداشتند سوالات ما را جواب ندهند، سوال پرسیدن که اشکالی ندارد!

ضعف نیروی انسانی متخصص مشکل رسانه ملی

فردا: با توجه به اینکه شما در حوزه آموزش خبرنگاری و فعالیت‌های رسانه‌ای سابقه دارید؛ فکر می‌کنید جایگاه روزنامه نگاری اقتصادی در ایران و به طور ویژه در صدا و سیما چیست؟

در دیدار اخیر رئیس سازمان صداوسیما با مجری‌های سازمان آقای علی عسگری بر تربیت نیروی انسانی متخصص تاکید زیادی کردند و حتی از رئیس جدید دانشکده صداوسیما هم خواستند تا نیروهای عملگرا و نخبه را از سراسر کشور به این دانشگاه جذب کنند.

البته در طی این سال‌ها نیروهای زیادی وارد سازمان شده‌اند که بخشی از آن‌ها مهارت و قابلیت کافی برای فعالیت در سازمان را ندارند اما می‌شد آن‌ها را با تکنیک‌های کافی آموزش داد تا سطحشان را ارتقا دهند.

برای مثال من در دانشکده خبر دانشجویی داشتم که اول ترم پیش من آمد و گفت که در فلان قسمت خبری سازمان کار می‌کنم و اگر می‌شود در کلاس‌ها حضور نداشته باشم و شما نمره من را بدهید. من به او گفتم که حضور شما در کلاس الزامی نیست ولی باید بتوانی به شکل حرفه‌ای تنظیم خبر انجام دهی. اما در نهایت نتوانست نمره کافی برای کلاس را کسب کند. وقتی برای نمره به سراغ من آمده بود؛ استدلالش این بود که من در مجموعه خودمان ارتقا پیدا کردم و دبیر خبر شدم در حالی که او حتی بدیهیات تنظیم خبر را نمی‌دانست پس چطور ممکن است که این فرد در سیستم ارتقا پیدا کند. برای همین است که امروز می‌بینیم بسیاری از برنامه‌هایی که در تلویزیون تولید می‌شوند؛ اساساً برای پر کردن ساعت و کنداکتور هستند.

«سه میم» لازم برای جذابیت برنامه‌های گفتگومحور

فردا: وضعیت برنامه‌های موضوعی در میان مخاطب عام تلویزیون چگونه است و مردم چقدر با این برنامه‌ها ارتباط برقرار می‌کنند؟

همه تلاش ما در برنامه‌هایی مثل «پایش» و «حرف حساب» بر این بوده که موضوعات را برای مخاطب پیچیده نکنیم. ایده های کم هزینه و زیادی برای تولید برنامه‌های تلویزیونی وجود دارد. کما اینکه می‌بینید بسیاری از برنامه‌های تلویزیون پرمخاطب چندان پرخرج نیستند. مثلاً برنامه «ماه عسل» احسان علیخانی مگر چقدر خرج دارد؟ این برنامه اگر در یک دکور خیلی ساده‌ هم تولید می‌شد باز به همین اندازه جذاب بود. چون جذابیت در چنین برنامه‌هایی تابع سه تا سه «میم» اصلی است: «مهمان، مجری و موضوع».

ما از نظر تعداد پیامک هم توانستیم رکوردشکنی کنیم، اما توقع داشتیم زمان بیشتری به ما بدهند و حمایت بیشتری از ما کنند.

اهمیت حفظ برند برنامه‌های تلویزیونی

فردا: برنامه پارک ملت چطور؟

برنامه پارک ملت برنامه خوبی بود و در آنجا هم اتفاقاتی از جنس همین فشارهای بیرونی سازمان باعث تعطیلی آن شد. البته قرار است برنامه شبیه آن در شبکه یک تولید شود و ثریا هم قرار است مشکلاتش حل بشود.

البته در همه جای دنیا وقتی برنامه‌ای تبدیل به یک برند می‌شود و برای خود هویت پیدا می‌کند؛ دیگر اسم آن را به این راحتی تغییر نمی‌دهند. اما متاسفانه در تلویزیون ما این‌گونه اتفاقات پیش می‌آید. مثلاً دو سال پیش و در دوره آقای سرافراز بود که به ما گفتند اسم برنامه «حرف حساب» را بعد از پنج سال عوض کنیم؛ در حالی که خوب این کار اصلاً منطقی نیست و ما با آن موافقت نکردیم.

تجربه کار از دستفروشی و مسافرکشی تا اجرا در تلویزیون!

فردا: در مورد سابقه روزنامه نگاری و سایر فعالیت‌هایی که پیش از حضور در صداوسیما در آن مشغول بودید؛ بگویید.

من از 14 سالگی سرکار می‌رفتم و کارهای مختلفی را تجربه کرده‌ام از از دستفروشی گرفته تا مسافرکشی! وارد دانشگاه که شدم، همزمان در یک روزنامه اقتصادی هم مشغول به کار شدم و در آنجا ایده‌های جدیدی را پیاده کردیم و تا سال 84 به کار در روزنامه ادامه دادم.

مدتی هم در صداوسیما به عنوان گزارشگر حضور پیدا کردم ولی چون آن زمان در برنامه‌هایشان بی‌نظم بودند قطع همکاری کردم ولی دوباره از سال 88 با پیشنهاد آن‌ها به عنوان کارشناسی مجری دوباره به تلویزیون برگشتم.

گفتگوی تصویری این مصاحبه را در ویدئوی زیر مشاهده فرمایید:

این فیلم را از فردا دانلود کنید