پمپئو خیالی پردازی کرد/ترامپ خود را نابغه می داند/نو محافظه کاران به دنبال برخورد سخت با ایران هستند/میراث دولت روحانی در آستانه نابودی است

سرویس بین الملل فردا؛ جعفربرزگر: وزیر خارجه آمریکا روز دوشنبه در اظهاراتی مداخله جویانه در خواست های دوازده گانه ای از کشورمان را مطرح کرد و تهدیدکرد اگر ایران تن به این در خواست ها ندهد با شدید ترین تحریم های تاریخ مواجه خواهد شد. در مقابل حسن روحانی رئیس جمهور کشورمان هم این اظهارات پمپئو را تعیین تلکیف برای ایران دانست وگفت او چنین حقی ندارد. سخنانی که پمپئو امروز به آن واکنش نشان داد و گفتم من برای کسی تعیین تکلیف نکردم بلکه نیات آمریکا را تشریح کردم.

رحمان قهرمان پور تحلیلگر مسائل بین الملل در گفتگو با فردا اظهارات وزیر خارجه آمریکا و راهبردهای تیم سیاست خارجی ترامپ را بررسی کرده است. اظهارات وزیر خارجه آمریکا خارج از عرف دیپلماسی بود فردا: وزیر امور خارجه آمریکا اظهارات تندی علیه ایران مطرح کرد. تحلیل شما از این اظهارات چیست؟ اظهارات وی در در بدو ورود به وزارت امور خارجه آمریکا قدری نامتعارف و خارج از عرف دیپلماسی بود. به هر حال وزرای خارجه در آمریکا یک جهت گیری مشخصی دارند و بر اساس آن سعی می‌کنند که خیلی مواضع تند و افراطی نگیرند و به قول معروف در مقابل وزارت دفاع که غالبا مواضع تندی دارد مواضع معتدل و میانه‌ای اتخاذ کنند و به صورت سنتی بدنه وزارت خارجه آمریکا با گرایش‌های دفاعی و اطلاعاتی و امنیتی چندان موافق نیست. یعنی همیشه در آمریکا بین وزارت خارجه و وزارت دفاع و سی آی‌ای در مورد نحوه اداره سیاست خارجه رقابت وجود داشته و بدنه وزارت خارجه همواره سعی کرده است از دخالت وزارت دفاع و سی آی‌ای در موضوعات سیاست خارجه تا حد امکان جلوگیری کند. اما آقای پمپئو با توجه به سابقه و رویکرد اطلاعاتی که داشت در اظهارات دو روز پیش خود کوشید که این پیام را بدهد که در دوران جدید جهت گیری‌های اصلی وزارت خارجه آمریکا اطلاعاتی و امنیتی خواهد بود. اما واقعیت این است همانطور که وزارت خارجه آمریکا خیلی با آقای ترامپ همراه نبود، به همین دلیل بعید به نظر می‌رسد که بدنه وزارت خارجه با رویکرد افراطی و غیر واقع بینانه آقای پومپئو همراهی کند. من شخصا اظهارات پومپئو را بیشتر شبیه یک سناریویی برای آینده می‌بینم. سناریو پردازی‌هایی که معمولا انجام می‌شود در مورد آینده و بیشتر از آن که حاوی واقعیت باشد، نشان دهنده آرمان‌ها ، تصورات و خیالات سناریو پردازان است. این چیز‌هایی که آقای پمپئو گفت و شروطی که برای ایران گذاشت بیشتر آرمانگرایانه و خیالپردازانه به نظر می‌رسد. اظهارات پمپئو بازخورد مثبتی در خود آمریکا هم نداشت فردا: یعنی شما معتقد هستید این اظهارات منجر به اقدامات عملی نخواهد شد؟ ما در سیاست یک فرمولی داریم که می گوییم اگر شما می خواهید کاری را عملی کنید. اولا باید ایده را مطرح کنید و بعد این ایده مقبولیت پیدا کند و وارد نظام بروکراتیک مربوطه شود و بعد تبدیل به سیاست گذاری شود و حالت اجرایی به خود بگیرد. این جا آن حلقه واسطی که قرار است این استراتژی را تبدیل به یک عملیات و کار عملیاتی کند، آن حلقه به نظر می‌رسد اگر در وزارت خارجه باشد، آن حلقه همراهی کافی و لازم را با این سناریو ندارد. به هر حال آن‌هایی که در وزارت خارجه آمریکا بودند، همان‌هایی بودند که برجام را با ایران امضا کردند، و جدای از این که موضع گیری شان چه باشد، به هر حال این شروط متعددی که پمپئو مطرح کرده است، اگر قرار باشد این‌ها از حالت لفاظی و تهدید لفظی تبدیل به سیاست عملی شود این مسیر سخت و دشواری دارد. هر کدام از این‌ها می‌تواند چندین میلیارد دلار برای دستگاه سیاست خارجی آمریکا هزینه داشته باشد، به اضافه این که ممکن است اعتبارش را زیر سوال ببرد. شما ببینید یکی از شروطی که پمپئو مطرح کرده است کنار گذاشتن غنی سازی ایران است. این یعنی به یک معنا وهن عملکرد وزارت خارجه چرا که وزارت خارجه آمریکا حق غنی سازی ایران را به رسمیت شناخته است. و به عنوان یک حق برای ایران در نظر گرفته اند و اصلا سنگ بنای برجام پذیرش حق ایران برای غنی سازی بوده است. آقای پمپئو می‌گوید این سنگ بنا را شما غلط گذاشته اید. به این صورت حرف زدن ممکن است برای یک عده‌ای جذابیت داشته باشد، ولی واقعیت این است که اگر قرار باشد این حرف‌ها تبدیل به یک سیاست عملی شود، و از آن سیاست عملی بیرون بیاید، نیازمند همراهی بدنه وزارت خارجه و نخبگان و مراکز فکری است. به نظر می‌رسد خیلی بازخورد مثبتی این اظهارات پومپئو نداشته است. حتی خود جمهوری خواهان هم با این برخورد می‌کنند. چنان غیر واقع بینانه و دور از واقعیت‌های موجود است که دفاع از آن سخت و دشوار است. ترامپ خود را نابغه می داند فردا: آقای دکتر به نظر شما چه شباهت ها و تفاوت هایی بین دولت بوش و دولت ترامپ وجود دارد؟ سوال جالبی است. شاید مهمترین تفاوت این است که آقای ترامپ برخلاف جورج بوش خود را نابغه می‌داند. جورج بوش به لحاظ فکری و کاراکتر شخصیت فکری اش به گونه‌ای بود که تحت تاثیر خانم کاندولیزا رایس بود. بالاخره استاد دانشگاه استنفورد بود. یک شخصیت علمی معتبری فارغ از جهت گیری سیاسی داشت. اما آقای ترامپ همان طور که می دانید کلی کتاب نوشته است و یک تاجر است و برخلاف بوش خود را صاحب نظر در همه حوزه‌ها از جمله سیاست می‌داند و معتقد است که فرمول‌های ویژه‌ای دارد که باعث پیروزی او در انتخباات ریاست جمهوری آن هم به رغم مخالفت جمهوری خواهان شده است؛ بنابراین درکی که آقای ترامپ از خودش دارد با درکی که جورج بوش از خودش داشت به مراتب متفاوت‌تر است. جورج بوش به لحاظ اخلاقی مقید‌تر از ترامپ بود. اگر یادتان باشد جورج بوش زمانی که به عراق حمله کرد گفت من حامی رسالتی از طرف مسیح هستم، در ادبیات آقای ترامپ مراجعه به ادبیات مذهبی اخلاقی کمتر دیده می‌شود. ترامپ فهمی از سیاست بین الملل ندارد سومین ویژگی که ترامپ دارد این است که در واقع می‌خواهد سیاست بین الملل را در قالب فرمول‌های تجاری بیاورد. در حالی که جورج بوش تلاش می‌کرد، با این که خودش بیزینس خوانده بود و فارغ التحصیل دانشگاهی بود، تلاش می‌کرد ماهیت سیاست بین الملل را درک کند، ولی درست در نقطه مقابل، آقای ترامپ تلاشی برای درک نظام بین الملل ندارد و احساس می‌کند همان فرمول‌هایی که در تجارت باعث موفقیت او شده است، همان فرمول‌ها می‌توانند در عرصه سیاست بین الملل هم باعث موفقیت شوند و این به نظرم پاشنه آشیل ترامپ خواهد بود. یعنی همین داستان کره شمالی ار درنظر بگیرید، به یک ماه نرسیده، اعلام کرده که ممکن است ترامپ با رهبر کره شمالی دیدار نکند، و کره شمالی هم قبلا اعلام کرده بود که اصلا مذاکره‌ای برگزار نشود. در حالی که ترامپ خیلی خوشبینانه با این موضوع برخورد کرد. فکر می کرد که رهبر کره شمالی از تهدیدات ترامپ ترسیده است، می‌خواهم بگویم اگر ترامپ یک مقدار برداشت از نظر حرفه ای‌های سیاسی برداشت ساده انگارانه از سیاست بین الملل دارد، درست است بوش هم برداشت پیچیده‌ای نداشت، و خیلی هم مورد انتقاد بود، اما در مقایسه با ترامپ تلاش زیادی می‌کرد که بفهمد ماهیت سیاست بین الملل چیست. به نظر می‌رسد ترامپ همچین تلاشی هم نمی‌کند. معنای این به زبان ساده چیست؟ این است که جان بولتون و پومپئو ممکن است از این شرایط استفاده کنند برای پیشبرد اهداف خودشان. یعنی زمانی که ترامپ به این جمع بندی برسد که روش تجاری گونه‌ی خودش جواب نمی‌دهد، اینجاست که ممکن است نومحافظه کاران تند رو وارد صحنه می‌شوند و در دیپلماسی این بار جنگ را در دستور کار قرار دهند. تهدیدی است که وجود دارد. خود ترامپ به دلیل مسلک تجاری خودش تمایلی به جنگ ندارد، ولی در اصل نومحافظه کاران مثل بولتون و پومپئو معتقدند که جنگ عامل اصلی سیاست بین الملل است. مثل خانم رایس که جمله معروف را گفت، نابودی سازنده. این‌ها فکر می‌کنند نابودی خودش می‌تواند منجر به سازندگی شود. نو محافظه کاران آمریکایی به دنبال برخورد سخت با ایران هستند فردا: آیا تیم جدیدی که ترامپ دور خودش چیده به دنبال برخورد مستقیم با ایران است. به نظر من دنبال این هستند. اما مانعی مثل ترامپ دارند. داستان این طور است که ترامپ به زعم خودش، من تعبیر لولو خورخوره را به کار می‌برم. ترامپ فکر می‌کند این نومحافظه کاران لولوخورخوره‌هایی هستند که اگر ایران و کره شمالی و عربستان را نشان می‌دهد آن‌ها کوتاه می‌آیند و آن‌ها به شرایط مورد نظر ترامپ تن می‌دهند. اما نو محافظه کار‌ها برعکس فکر می‌کنند که ترامپ برداشت دقیقی از سیاست بین الملل ندارد و به زودی از این مشی که در پیش گرفته است سرخورده می‌شود و آن وقت است که اتفاقا این‌ها می‌توانند روی کار بیایند و افکار و برنامه ها‌ی خود را به ترامپ بقبولانند. باید مانع بلند پروازی های آمریکا شویم فردا: با توجه به این تحلیل‌هایی که ارائه دادید و اقدامات تندی که تیم ترامپ در حال انجام آن است، ایران باید چه راهی در پیش بگیرد؟ این وضعیت برای ما خیلی نا آشنا نیست. واقعیت این است که ما از سال 2000، به طور مشخص‌تر از 11 سپتامبر 2001 تا 2008 کم و بیش با نومحافظه کار‌ها و تهدید‌های آن‌ها آشنا شدیم. اما واقعیت دیگر این است که به هر حال شرایط بین الملل، شرایط ایران، شرایط داخلی امریکا در این سال‌ها تغییر کرده است؛ بنابراین ضمن اینکه باید به تجربه خودمان از 2001 تا 2008 در مواجه با آمریکا مراجعه کنیم، باید این را در نظر بگیریم که قدرت چانه زنی ما کجا‌ها بیشتر و کجا‌ها کمتر شده است. این چیزی که به عنوان فرصت برای ایران یاد می‌کنند و معتقدند سیاست خارجه ایران باید از آن بهره برداری کنند این است که معتقدند با خروج ترامپ از برجام افکار عمومی جهانی علیه ترامپ شده و ایران می تواند از این فرصت استفاده کند. اما من معتقدم با وجود اینکه چنین فرصتی پیش روی ما است، اما ما متاسفانه زیر ساخت‌ها و نیروی انسانی لازم برای بهره برداری از این فرصت را فعلا نداریم؛ بنابراین بایستی به راهکار‌های کارآمدتر دیگری فکر کنیم. راهکارهیا حقوقی، اقتصادی و با ابزار‌هایی که در منطقه داریم ببینیم که چطور می‌توانیم مانع بلندپروازی‌های آمریکا شویم. ممکن است ایران و اروپا تعامل دیپلماتیک کنند فردا: با توجه به منازعه‌ای که بین ما و آمریکا وجود دارد و مخصوصا بعد از خروج ترامپ تشدید شده است، نقش اروپا را چطور می‌بینید؟ عده‌ای معتقدند که اروپا مواضعی که در حمایت از برجام می‌گیرد، خیلی دوام نخواهد داشت و پس از مدتی به سمت آمریکا برخواهد گشت، عده‌ای هم معتقدند که اروپا به دنبال هویت خود است و می‌خواهد بگوید از آمریکا می‌تواند جدا تصمیم گیری کند. تحلیل شما در این باره چیست؟ من معتدم که سیاست یک امر ساختنی است و در تعامل شکل می‌گیرد. اگر بخواهیم مبنا را شناختی که از اروپا تا الان داشتیم قرار دهیم، معتقدم که بله، اروپا نخواهد توانست در برابر آمریکا مقاومت کند و حداکثر بالاخره بعد از 9 ماه و یا یک سال بالاخره به سمت آمریکا خواهد چرخید. اما این نوع قضاوت و این نوع تحلیل به داشته‌های ما از گذشته بر می گردد اینکه آیا ممکن است اروپا در دوران جدید آیا واقعا دنبال این باشد که در مقابل آمریکا بایستد یا نه، سوالی است که محل بحث است. بر اساس اطلاعاتی که ما داریم، نشان می‌دهد که اروپا اگر بر اساس اراده سیاسی که داشته باشد، توانش را ندارد. بعضی‌ها معتقدند که اساسا اراده ندارد. یعنی نمی‌خواهد که در مقابل آمریکا بایستد، من معتقدم که اراده اش را هم اگر داشته باشد، که به نظر می‌رسد در حفظ برجام دارد، باز تحقق این اراده و عمل کردن به این راده و صحنه عملی برای اروپا بسیار دشوار است. اما این نکته هم است که ممکن است در تعامل دیپلماتیک ایران و اتحادیه اروپا اتفاق جدیدی بیافتد. کما اینکه در 2014 خیلی‌ها فکر نمی‌کردند که ایران با 5 به اضافه یک به توافق برسد. یعنی توافق منتفی نیست. اما احتمال آن کم است. فردا: توافقی که در حکم تضمین برای ایران باشد؟ آن هم بخشی از این‌ها است. بحث موشکی، حضور منطقه‌ای ایران، چگونگی حفظ برجام. فردا: یعنی شما می‌فرمایید به نوعی با اروپا به توافق برسیم؟ این چیزی است که می‌خواهند. بحث موشکی، منطقه و برجام است. چانه زنی می‌کنند، ممکن است در این مناسبات دیپلماتیک، دو طرف به توافقی در مورد 3 موضوع برسند. حالا اینکه کم و کیف و ماهیت این توافق چیست کسی نمی‌داند. ولی فعلا توافق به صورت قطعی منتفی نیست که بگوییم الان ایران و آمریکا و اروپا توافق نخواهند کرد. این چیزی نیست که بگوییم. اما از طرف دیگر احتمال توافق کردن هم زیاد نیست. باید منتظر باشیم از این پنجره کوچکی که وجود دارد دو طرف به چه صورت استفاده می‌کنند.

میراث دولت روحانی در آستانه نابودی است فردا: دولت آقای روحانی سال خود را هم گذراند. سیاست خارجی دولت مخصوصا در رابطه با آمریکا و اروپا چطور ارزیابی می‌کنید؟ محور سیاست خارجه آقای روحانی بحث برجام و استفاده از فرصت‌های ناشی از برجام در اقتصاد و بحث داخلی بوده است. با این وضعیتی که بعد زا برجام پیش آمده قاعدتا مهم‌ترین میراث آقای روحانی در سیاست خارجی به صورت جدی تهدید شده است؛ بنابراین این میراث برای آقای روحانی و دولت او اهمیت ویژه‌ای دارد. یعنی اعتبار و میراث این دولت در سیاست خارجی با این اقدام آمریکا در آستانه تهدید جدی قرار گرفته ضمن اینکه پیرو آن تحلیلی که عرض کردم امید چندانی هم برای حفظ برجام با اروپا فعلا وجود ندارد. باید ببینیم که آقای روحانی و دولت او می‌تواند از این میراث خودشان در سایست خارجی محافظت کنند یا نه. قاعدتا اگر نتوانند محافظت کنند، نمره مثبتی در سیاست خارجی نخواهند داشت.