ضربه به منطق تحمیل

در روزهای اخیر مناظره سعید آجرلو، عضو کمیته رسانه‌ای تیم مذاکره کننده و حسین الله کرم، دبیرکل جمعیت رزما در تلویزیون همشهری پخش شده است. مناظره‌ای که به ‌وضوح تقابل دو نگاه را به نمایش گذاشت. در این برنامه، ادبیات، پرسش‌ها و پاسخ‌های الله‌کرم نه تنها منطق تحلیلی را کنار زد، بلکه با طرح اتهامات بی‌پایه، فضایی غیرکارشناسی به مناظره بخشید. در سوی مقابل، آجرلو تلاش کرد با دفاع مستدل از توافق اسلام‌آباد، این روایت جعلی را که «توافق به رهبری تحمیل شده» از سوی یک جریان خاص شکل می‌گیرد، به چالش بکشد و نشان دهد که این القائات، بیش از آنکه ریشه در واقعیت داشته باشد، حاصل تلاش برای مخدوش کردن هماهنگی نهادهای نظام زیر نظر رهبری است.

درواقع ادبیات تحمیلی که این روزها از سوی برخی جریان‌های تندرو مطرح می‌شود، نه تنها نگاهی غیرکارشناسانه به ساختار حکمرانی ایران دارد، بلکه در واقع تلاشی برای حاشیه‌سازی و القای شکاف میان نهادهای تصمیم‌گیر با رهبری است. منطق این گروه که می‌گویند «مذاکره‌کنندگان توافق را به رهبری تحمیل کردند»، مبتنی بر یک سوءبرداشت عجیب از نظام جمهوری اسلامی است. واقعیت عینی و پیام‌های مستمر رهبر معظم انقلاب، سند زنده‌ای بر رد این توهم است. ایشان همواره بر «هماهنگی کامل» میان قوا و نهادها تأکید داشته و در حوزه سیاست خارجی، خطوط قرمز را به‌روشنی ترسیم می‌کنند؛ از «نگاه به شرق و غرب» گرفته تا «تأکید بر عزت ملی» و «عدم تکیه بر وعده‌های خارجی». وقتی رهبری خود را ناظر بر مذاکرات معرفی کرده و در سخنرانی‌های خود، دقیقاً بر روند کار اشراف دارند، این ادعا که «همه چیز دست مذاکره‌کنندگان است» نه تنها خلاف واقع، بلکه نوعی بی‌اعتنایی به جایگاه نظارتی و هدایتی معظم‌له محسوب می‌شود. در نظام جمهوری اسلامی، هیچ توافقی بدون تأیید شورای عالی امنیت ملی و در نهایت، تأیید و نظارت عالیه رهبری به سرانجام نمی‌رسد و این سازوکار، مانعی محکم در برابر هرگونه انحراف یا تحمیل اراده از سوی گروهی خاص است. در نهایت، باید گفت پافشاری بر این روایت‌های جعلی و مغرضانه، جز تضعیف اعتماد عمومی به حاکمیت و القای بی‌ثباتی در تصمیم‌گیری‌های کلان، دستاورد دیگری ندارد.

بخشی از این مناظره به بدین شرح است:

حسین‌الله کرم: من تفاهمنامه را تحمیل‌شده می‌دانم؛ به این دلیل که یک چیزی در مجلس هست که اگر سه‌چهارم رای آورده شود، آن مسئله دیگر به شورای نگهبان نمی‌رود و آن مصوبه تصویب می‌شود. دوستان ما این را تسری می‌دهند و می‌گویند بیش از سه‌چهارم رای آورده، پس رهبری باید بپذیرد. و البته خود اینها نگفتند، آقای جعفر قائم‌پناه معاون اجرایی رئیس‌جمهور گفتند.

این تحمیل چرا صورت گرفت؟ دوستان در مذاکره اول قرار بود برای اجرایی کردن ۱۰ بند بروند و ترامپ پذیرفته بود. آنها آنجا رفتند و بحث‌شان هسته‌ای شد. اما چرا رفتند و به رهبری تحمیل کردند؟ به این دلیل که گفتند دست ما بالاتر است. ما در گذشته، در برجام و در جنگ ۱۲ روزه دست‌مان بالاتر نبود، اینجا تنگه را بسته‌ایم و دست دشمن به چیزی نرسیده است، پس چون دست ما بالاتر است می‌توانیم مذاکره کنیم. خب رفتید مذاکره کردید ولی مشخص شد در همان مواد ۱ و ۴ و ۵ درست فکر نکردید. چون نگاه شما راهبردی بود فکر می‌کردید در لبنان کار را تمام کردید. شما ۶۰ روز در تفاهمنامه تنگه را باز کردید و این خلاف منویات رهبری است. البته ممکن است دوستان بگوید رهبری موافق است.

مجری: آقای آجرلو مذاکره بر رهبری تحمیل شده است؟

سعید آجرلو: اگر کسی معتقد است مذاکره بر رهبری تحمیل شده است باید ۲ فرض را بپذیرد: اول این که رهبری، رهبری ضعیفی است که چیزی بر او تحمیل می‌شود و نمی‌تواند جلویش بایستد. این خلاف مبانی‌ای است که ما می‌دانیم و از خود حاج آقا یاد گرفته‌ایم که ایشان شجاع هستند. دوم اینکه فرماندهان نظامی اراده تحمیل دارند. فرماندهانی که ما می‌شناسیم، آقای وحیدی، ذوالقدر و قالیباف اهل تحمیل کردن هستند؟ اگر این فرضیات را بپذیرید، آن پلاکاردهای محکوم کردن شعام به پای شماست و آن رواق کشوردوست هم به پای شماست. پس پیام جدید آقا مجتبی چه می‌شود که به سران قوا اعتماد کنیم و ظلم نکنیم و وحدت را حفظ کنیم. ما رهبری‌ای داریم که در سخت‌ترین شرایط این ۵ دهه ایستاده‌اند و با تمام مسائلی که می‌دانیم دارند رهبری و مدیریت می‌کنیم. این فهم ما از رهبری است. اگر چنین فرضیاتی دارید ما مشکل مبانی با هم داریم. اشتباه می‌کنید که می‌گویید مذاکره هسته‌ای کردید. ۱۴ ماده گفته تا ماده ۱۳ انجام نشود وارد ماده ۸ نمی‌شویم. سعید آجرلو: در اسلام‌آباد هم درباره هسته‌ای مذاکره نشد. در جزئیات مذاکره هست که ایشان گفتند من مذاکره هسته‌ای نمی‌کنم. این در گزارشی که آقای قالیباف و وزارت خارجه داد به صراحت آمده است. ما فرض‌هایمان را یکی کنیم تا نتیجه‌گیری درستی کنیم. نکته بعدی اینکه جریانی که شما نزدیک به آن هستید چند کار انجام داده است و اینها چیزهای خطرناکی است، نمونه‌اش همین تحمیلی است که می‌گویید و بی‌اعتماد کردن بدنه جریان انقلاب به حاکمیت. این کاری است که این جریان انجام داده است. یکی از میراث‌های رهبر شهید ساختارسازی بوده است. یعنی طوری ایشان توانسته ساختار بسازد که حتی بعد از آن ۹ اسفند، این کشور سرپا مانده است؛ نه نظام سیاسی‌اش به هم خورده، نه نظام اقتصادی‌اش به هم خورده، نه نظام اجتماعی‌اش به هم خورده و نه سازمان رزمش به هم خورده. غیر از این است؟ به هم نخورده. این میراث رهبر شهید است.

این میراث، اتفاقا دارد لطمه می‌خورد؛ وقتی شما به حاکمیت بی‌اعتماد می‌کنید. یک نمونه‌اش «شعام» است. قبل از این هم به دفتر رهبری حمله می‌کردند. در دوران حضرت آقا مرتب به دفتر رهبری حمله می‌کردند.

دوم، ایجاد تصویر شکست است. حتماً شما قبول ندارید که تصویر شکست ایجاد شده، ولی بعضی‌ها دارند این تصویر را می‌سازند.

یک آقایی آمد توییت زد که من نمی‌خواهم حالا اسم بیاورم. گفت که کاری نکردیم، هزینه‌ای به آمریکا وارد نکردیم. ترامپ می‌توانست عینا از آن توییت استفاده کند و تصویر شکست از ارائه کند. نه، شکست نخوردیم. از نظر من، ما نه آن مدل دم خیمه معاویه هستیم و نه مثل این آقا فکر می‌کنم که ما شکست خوردیم. ما اتفاقا پیروز شدیم و آمریکا را گرفتار کردیم.

ولی بعضی از آقایان یک شب گفتند که دم خیمه معاویه بودیم و یک شب دیگر گفتند نه، هیچ هزینه‌ای به ترامپ وارد نکردیم. هر دوی اینها اشتباه بود. نکته بعدی، تمرکز روی اختلافات داخلی است. دعوا را آوردید داخل. جریانی که بالاخره شاید دوستان‌تان باشند، نزدیک باشند، برخی از کسانی که شما از آنها حمایت کردید و رفتند در مجلس، این کار را کردند. بابا، دشمن ما آمریکا و اسرائیل است. دشمن ما اینجا نیست. ولی این کار را هم در واقع انجام دادند.

به نظر من، حالا که بحث تحمیل را گفتید، من فکر می‌کنم چیزهایی که به آن مترتب می‌شود، امثال اینهاست که من می‌توانم لیست بیشتری از آن ارائه کنم.

حسین الله‌کرم: بله. اول اینکه بحث تحمیل برمی‌گردد به سابقه «شعام». خیلی‌ها معتقدند، از جمله من، که تشخیص مصلحت و بحث شورای امنیت ملی، ۲ حرکتی بود که آقای هاشمی در آن تاثیرگذار بود و در آنجا اختیارات رهبری همینی می‌شود که الآن آقایان می‌گویند: سیزده منهای یک و با استناد به آن سه‌چهارم این تحمیل صورت می‌گیرد. چون جنگ و صلح متعلق به رهبری است. خب، شما آنجا می‌دانید که رهبری مخالف مذاکره است. می‌دانید که گفته است مذاکره عاقلانه، شرافتمندانه و هوشمندانه نیست.

شما گفتید که امام در جامعه می‌گفته مذاکره نیست، بعد می‌آمده و پشت صحنه به ما می‌گفته هست و شما بروید مذاکره کنید. این حرف‌ها نیست. شما نه می‌توانید اثبات کنید و نه رفرنس بیاورید که امام این چیزها را گفته باشد. امام شهید صراحتا گفتند مذاکره نه سودی دارد نه دفع ضرری.

ببینید، ما اینها را در زمان‌های متفاوتی داریم؛ از طول برجام، بعد از برجام و در جنگ ۱۲ روزه. من خواهش می‌کنم شما طرف ایشان را نگیرید. برمی‌گردم به اینجایی که اساسا این به حضرت آقا تحمیل شده است. خود حضرت آقا می‌فرمایند که من علی‌الاصول نظر دیگری داشتم. شما چطور می‌خواهید را پاک کنید. شما تا آخر عمر این به پایتان نوشته شده است.

دوستان من ممکن است اشتباهاتی بکنند که من قبول ندارم. بنده حداقل مذاکره را به لحاظ یک ابزار تاکتیکی می‌پذیرم. من مذاکره را نفی نمی‌کنم. می‌گویم برای تنفس ما می‌خواهیم.

در بحث موشکی، من در جریان هستم. ما نیاز داریم به آن. ما نیاز به فروش نفت داریم. ما نیاز به کالای اساسی داریم. همه اینها باعث می‌شود که ما آتش‌بس ۶۰ روز را بپذیریم، ماده ۴ را بپذیریم و از آن استفاده کنیم. شما مسئول هستید و ما نیستیم. کسی که مسئول است شما نگاه راهبردی دارید، چون در عمل شما این راهبرد را دنبال می‌کنید. من این را می‌پذیرم، اما شما در مناظره بازنده می‌شوید؛ چرا؟ چون من می‌گویم این نگاه، یک حرکت تاکتیکی است و شما ۶۰ روز دارید زمان می‌دهید. چرا می‌دهید؟ برای اینکه نفت بفروشید، برای اینکه نفت ما بیرون برود و برای اینکه کالای اساسی وارد شود. برای چه اینها را بگوییم؟ اینها را شما نباید بگویید. وقتی نمی‌گویید، من هم می‌شوم منتقد. اینها هر ۲ حرکت را جلو می‌برند. شما زیاد نگران نباشید.

سعید آجرلو: نه، من نگران نیستم. بحث ما برد و باخت نیست. ما می‌خواهیم برای مردم مسائل را روشن کنیم. شما یک کلمه گفتید من این کارها را محکوم می‌کنم. رواق کشور دوست را محکوم می‌کنید؟ این خوب است.

حسین الله‌کرم: نه. محکوم نمی‌کنم. یک موقعی بحث عربستان بود، بچه‌ها حمله کردند و سفارت انگلیس را گرفتند. بنده حمایت کردم. بعد گفتند چرا حمایت می‌کنی؟ گفتم وقتی به نوجوانان ما در آنجا تجاوز می‌شود و دولت ما هیچ کاری نمی‌کند، من باید به اینها چیزی بدهم و بگویم باریکلا، چرا؟ چون من در مقامی هستم که باید مدافع یک سری انحرافات باشم. بنابراین باید این کار را بکنم.

ببینید، بنده الان از این افرادی که مخالف تفاهمنامه هستند طرفداری می‌کنم، اما وقتی اینجا می‌نشینم می‌گویم نگاه من به مذاکره ابزار تاکتیکی است. می‌دانم آقای قالیباف چه کار می‌کند. ما سال‌های سال، ۸ سال، با هم در جبهه بودیم و بعدها هم با هم کار کردیم. دور و نزدیک، من می‌دانم ایشان چه کار می‌کند.

منتها بنده در جایی نشسته‌ام که باید تکمیل‌کننده حرکت‌ها باشم. شما در جایی نشسته‌اید که خیلی از حرف‌ها را نمی‌توانید بزنید، اما وقتی من حرف می‌زنم، مسیرها درست می‌شود. رهبر معظم انقلاب در بیانیه آخرشان ۲ حرف زدند. فرمودند «اتحاد مقدس» و «اعتماد به مسئولین». ۲ موضوع دیگر هم گفتند. آقای قالیباف در توییتش اینها را منتشر نکرد. بنده گفتم اگر بحث دوم را می‌کرد، الان من بیانیه دفاعی از ایشان می‌دادم. اما چرا تکذیب می‌کنم؟ چون ایشان فقط به اتحاد مقدس نگاه می‌کند. در بخش دوم، امام حاضر گفتند کسانی که منتقدند، صاحب بصیرت هستند. گفتند ۲ کار صورت نگیرد. اول به بی‌گناه ظلم نشود و دوم اینکه اتحاد از بین نرود.

سعید آجرلو: خب حتما دارد ظلمی صورت می‌گیرد؟

حسین الله‌کرم: گفتند اگر این ۲ را حفظ کنید، موجب شکوفایی کشور می‌شوید.

سعید آجرلو: خب این را حفظ کنید. دوستان شما حفظ نمی‌کنند. تذکر من به دوستان شماست. از صبح تا شب آقای جواد لاریجانی و امثالهم دارند انتقاد می‌کنند.

حسین الله کرم: می‌دانم.

سعید آجرلو: مگر همین آقای جواد لاریجانی نمی‌گفت با شیطان در قعر جهنم هم مذاکره کنید؟

حسین الله‌کرم: شما از پیام رهبر انقلاب برداشت نصفه نیمه کردید و فقط از اتحاد مقدس گفتید. شما به نفع خودتان استفاده کردید و گفتید صحبت ایشان به این معناست که باید از آقای قالیباف حمایت شود.

سعید آجرلو: اتفاقا بخش دوم صحبت‌ها خطاب به شما بود.

حسین الله‌کرم: رهبری گفتند اینها صاحب بصیرت هستند. ما آنجایی که گفتند به مسئولان اعتماد کنید لبیک می‌گوییم و به هر ۲ بخش لبیک می‌گوییم. من هر ۲ بخش را رعایت کرده‌ام.

سعید آجرلو: پس چرا حضرت آقا تذکر دادند.

حسین الله‌کرم: وقت‌مان سر این بحث می‌رود. معتقدم شما یک بحث از فرمایش حضرت آقا را دیدید.

سعید آجرلو: نه، این‌طور نیست. من نظر خودم را بگویم. شما می‌گویید رهبری تحمیل را پذیرفته‌اند و ایشان را ضعیف جلوه داده‌اید.

حسین الله‌کرم: ایشان فرمودند من نظر دیگری داشتم. به ما حق بدهید که روی علی‌الاصول نظر دیگری داشته باشیم.

سعید آجرلو: درباره علی‌الاصول، ما یک سابقه از نوع مواجهه با فرمایشات رهبر شهید داشتیم. بالاخره یک نفری، یک سری افرادی آمدند و گفتند که ما ضبط صوت رهبری نیستیم. حاج‌آقا، آن زمان شما کجا بودید تا محکومش کنید؟ روزی که رهبری فرمودند نفرت‌پراکنی نکنید و دوقطبی کاذب نسازید، با چه کسانی بودند؟ چرا هیچ‌چیز نگفتید؟ آن روز چرا لبیک نگفتید؟ چرا نیامدید بگویید آقای ایکس، آقای ایگرگ، آقای زد، اشتباه دارید می‌کنید و رهبری شما را مخاطب قرار داده است.

مخاطب رهبری چه کسی بود؟ چه کسانی داشتند دوقطبی کاذب درست می‌کردند؟ چه کسانی داشتند نفرت‌پراکنی می‌کردند؟ انبوهی از این حرف‌ها مطرح شد. کجا آمدید موضع بگیرید؟ ما تمسکی به رهبری نگاه نمی‌کنیم. اگر بخش اول وجود دارد، بخش دوم هم وجود دارد. ما الان نمی‌خواهیم بیانیه را تبدیل به موضوع جدال کنیم تا طرفمان را محکوم کنیم. من چنین کاری نمی‌کنم.

اتفاقاً نوع مواجهه ما با اصول، سند افتخار ماست؛ چون تمسکی رفتار نکردیم. گذاشتیم روی چشممان. اصلا شما حرفی شنیدید که بیایم تفسیر کنیم و بگوییم ما ضبط صوت نیستیم، ما فلان نیستیم؟ ما از این حرف‌ها زدیم؟ کجا شما سند دارید که ما چنین حرف‌هایی زدیم؟

حسین‌الله کرم: درباره اسلام‌آباد می‌گویم.

من می‌بینم دوستانی که می‌گویند این یادداشت تفاهم مشکل دارد، هیچ راه‌حلی ندارند. اینجا اختلاف داریم که شما می‌گویید مثل یمن جوری بجنگیم که منصرف شوند. من می‌گویم معادلات ایران با یمن فرق می‌کند. ثانیاً دولت ما با یمن فرق می‌کند. ثالثا مسئله اسرائیل وجود دارد. مسائل مختلفی وجود دارد و نمی‌شود ایران را با یمن مشابه‌سازی کرد. می‌شود درباره‌اش گفت‌وگو کنیم. نکته بعدی، شما فرمودید تنگه به امر رأس حاکمیت و رهبری بسته شد. درست است؟ پس چطور اینهایی که اهل تحمیل بودند، تنگه را بستند؟ چه شد؟ این فرماندهانی که شما می‌گفتید تحمیل می‌کنند، الان آمدند تنگه را بستند و یک کلمه هم کسی حرف نزد.

من در جریانم که همان لحظه تا نامه رسید، گفتند چشم. از مراجع حاکمیتی گفتند چشم و انجام دادند. تصمیم، تصمیم حاکمیت و رهبری بود. چطور اینها تحمیل نکردند؟

پس بنابراین تحلیل شما اشکال دارد. یک روز می‌گویید تحمیل است و روز دیگر می‌گویید نیست؛ به نظر ما رهبری قدرتمند و مسلط بر امور است و بر اساس واقعیات صحنه و منافع ایران تصمیم می‌گیرد. یا می‌گویید ما حرفی نزدیم و مثلا تنگه بسته شد و یک چیزی در دهان ما گذاشتید. نه آقا. ما اصلا از روز اول گفتیم درباره علی‌الاصول تمسکی نگاه نمی‌کنیم و دیپلماسی را مقابل میدان قرار نمی‌دهیم، چون اصلا قالیباف مرد میدان بوده است. او می‌توانست عافیت‌طلبی کند و بگوید مذاکره به من چه ربطی دارد. ولی ایستاده و آمده در میدان، با یک نگاه و یک فلسفه‌ای که فرق می‌کند. خیلی خب، آقای جلیلی هم یک دوره رفته مذاکره کرده است. کارنامه‌اش مشخص است و دستاوردش مشخص است. آقای ظریف هم رفته، آقای روحانی هم رفته، شهید لاریجانی هم رفته است. بنابراین، می‌خواهم بگویم یک باری را برداشته که اتفاقا عافیت‌طلبی نکرده است.

من هم الان می‌توانستم بنشینم اینجا و بگویم آقا، محاصره را باز کن؛ آمریکا که هزینه‌ای نداده است، می‌توانستم بنشینم اینجا و بگویم درباره تنگه فلان چیز را اشتباه نوشتی و در هسته‌ای مستعمره شدیم. حرف زدن که کاری ندارد. تنگه چه از دست دادنی دارد که الان وضعش این است؟ بنابراین، می‌خواهم بگویم این نگاه آقای قالیباف و نگاه ما به موضوع است. شما حتما حسن نیت دارید و انسان منصفی هستید. کسانی هم که می‌بینند، متوجه شوند.

یک موقع سیاست داخلی می‌آید بالا. واقعا معلوم نیست ۶ ماه دیگر، یک سال دیگر یا یک سال و نیم دیگر چه اتفاقی بیفتد. یک عده سودای ۱۴۰۷ در سرشان است و یک عده رقابت‌های ۱۴۰۳ را دنبال می‌کنند. آقا، وسط جنگیم. حالا بگذارید جنگ تمام شود. هر موقع مردم به شما رای دادند، بفرمایید. الان وسط جنگیم. یک موقعی در دولت در دهه ۹۰، سیاست خارجی بر سیاست داخلی سایه انداخته بود؛ به نظر من سیاست داخلی را گروگان گرفته بود. الان سیاست داخلی، سیاست خارجی را گروگان گرفته است. آن‌قدر دعوا می‌کنیم و آن‌قدر موضوعات را هویتی می‌کنیم.

یک جمله من گفتم و دیدم مرتب دارند تکرار می‌کنند. باز هم می‌گویم. واقعا اگر این متن ۱۴ ماده‌ای را این دوستان ما نوشته بودند، تهران را ریسه می‌بستند. والله این‌جور بود. کما اینکه در قطر دیدیم چه کردند. در آن تفاهمی که با برزیل و ترکیه کردند، دیدیم چه کار کردند.

من می‌گویم آقا، این متن، متن خوبی است. ما به این متن معتادیم؟ نه آقا، معتاد نیستیم. اگر زد زیرش، ما هم می‌زنیم زیرش. نمی‌ترسیم. ما اصلا اینکه میدان‌مان دارد از ترتیبات ایرانی حمایت می‌کند، اتفاقا دفاع از این متن می‌دانیم. حالا شما می‌گویید چرا موضع نگرفتید؟ این هم موضع صریح.