لاريجانی: تئوری دولت برای وزارتخانه ها شاذ بود

فارس:علي لاريجاني كسي است كه در انتخابات دوره هشتم مجلس شوراي اسلامي، پس از استعفا از دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي از شهر قم كانديداي مجلس شد و با رأي بالايي از اين شهر به مجلس هشتم راه يافت. وي در نخستين گام در خانه ملت، كانديداي رياست بر مجلس و فراكسيون اصولگرايان شده و در هر دو سمت نيز با رأي وكلاي ملت بر كرسي رياست تكيه زد. مديريت رئيس مجلس در موضوع ادغام وزارتخانه‌ها و مواضع وي در جريان فتنه به خصوص گفته‌هايش در گفت‌وگوي ويژه خبري سال 88 كه بسيار هم جنجالي بود، ما را بر آن داشت كه با لاريجاني به گفت‌وگو نشسته و به طرح اين مسائل بپردازيم، اين گفت‌وگو به شرح ذيل منتشر مي‌شود. فارس: مجلس قبل از سال براي كاهش تعداد وزارتخانه‌ها، ماده ۵۳ قانون برنامه را تصويب كرد و امروز چند ماه از آن تصميم گذشته است، سير تحولات اين ماه‌ها را همه مي‌دانند، اما چه شد كه دولت و مجلس كارشان به اينجا كشيد كه اين همه اختلاف پيش آمده و حتي موضوع منجر به اين شود كه رهبري ورود كرده و تنظيم قوا (اصل ۱۱۰ قانون اساسي) را اعمال كنند و باز هم امروز علي‌رغم همه اين تحولات احساس مي‌شود كه اختلافات زيادي بين دولت و مجلس در مورد كاهش تعداد وزارتخانه‌ها و ادغام‌ها وجود دارد، نظر شما در اين باره چيست؟ لاريجاني: برداشت من اين نيست كه ما در حال حاضر اختلافات زيادي در زمينه ادغام‌ها داريم، خيلي هم دوست ندارم كه گذشته را ورق بزنم چون مي‌توانست بهتر از اين عمل شود. ** دولت مي‌توانست در ادغام وزارتخانه‌ها بهتر عمل كند فارس: چه كسي مي‌توانست بهتر عمل كند؟ لاريجاني: دولت مي‌توانست بهتر عمل كند، اصل اينكه دولت كوچك شود يك منطق است، مخصوصاً با اجراي اصل ۴۴؛ در زماني كه برنامه پنج ساله پنجم نوشته مي‌شد مباحثي بين دولت و مجلس وجود داشت كه براساس آن مباحث ما قصد داشتيم كه دولت كوچك شود. البته ما تجربه‌اي هم قبلاً داشتيم و مجلس تشكيل وزارت ورزش و جوانان را تصويب كرده بود و دولت در قبال آن موضع‌گري كرد كه نبايد مي‌كرد اما به هر حال موضع‌گيري كرد. ** دو سال به دولت زمان داديم تا با مطالعه در زمينه ادغام‌ها عمل كند ما هم گفتيم كه حد را در قانون برنامه مشخص مي‌كنيم و دولت را موظف مي‌كنيم كه وظايف اين وزارتخانه‌ها را در چارچوب مشخص ارائه دهد؛ در واقع مي‌خواستيم بخشي را با دولت بسته باشيم. در قانون برنامه اين كار صورت گرفت، معني آن هم اين بود كه دولت براي كاهش تعداد وزارتخانه‌ها طرحي را با مطالعه آماده كند لذا ما دو سال به دولت براي آن زمان داديم. انتظار اين بود كه دولت در نهايت بيايد و بگويد كه ما در مجموعه مطالعاتي كه انجام داديم به اين نتيجه رسيديم كه فلان بخش‌ها تجميع شده و فلان وزارتخانه بايد تشكيل شود. ** اگر دولت مدعي مبهم بودن قانون بود بايد از موجود حي و حاضري به نام مجلس تفسير مي‌خواست فارس: دولت روي همين اصل متن ماده ۵۳ هم حرف داشت، اگرچه امروز با تفسير شوراي نگهبان كار تمام شده اما دولت در چند ماه گذشته به خاطر همين نوع نوشتن قانون به حاشيه رفت؛ حرف دولتي‌ها هم اين بود كه مجلس قانون را بد نوشته است، آيا شما مبهم نويسي مجلس را قبول داريد و آيا نبايد مجلس قانون را روشن مي‌نوشت كه دولت هم روشن عمل مي‌كرد؟ لاريجاني: اگر دولت اشكالش اين است كه قانون مبهم است، بايد از مجلس تفسير مي‌خواست و ما هم تفسير مي‌كرديم. موجود حي و حاضري به نام مجلس وجود دارد و قانون اساسي هم اعلام كرده كه تفسير قانون با مجلس است و اگر دولت مي‌گفت قانون مبهم است بايد تفسير مي‌خواست. هر مسئله‌اي يك راه دارد و قائدتاً دولت هم منطقي براي خود داشت لذا بنده نمي‌خواهم آن را مبناي قضاوت بدانم بلكه مي‌خواهم موضوع را شرح دهم. ** نيازي نبود كه دولت با عجله وزرا را عزل كند پس ما مي‌خواستيم كمك كنيم كه دولت موفق شده و كاهش وزارتخانه‌ها را انجام دهد و موضوع مثل مسئله وزارت ورزش هم نشود كه بگويند مجلس خودش تصميم گرفت لذا گفتيم كه شما (دولت) پيشنهاد بدهيد و هيچ نيازي هم نبود كه با عجله وزرا را عزل كرده و بعد بگويند ادغام صورت گرفت. ** قبل از اينكه دولت در مورد عزل وزرا تصميم بگيرد گفته بودم كه اين تصميم غلط است بنده همان روز قبل از تصميم‌گيري در دولت، به ‌آنها عرض كرده بودم كه اين تصميم شما غلط است و ما آن را قبول نداريم. فارس: كدام تصميم را مي‌گوييد؟ لاريجاني: اينكه خودشان بتوانند ادغام كرده و از طرفي هم وزرا احتياج به رأي اعتماد نداشته باشند؛ چون اصل حرف دولت اين بود كه من اصلاً ادغام دو وزارتخانه نمي‌كنم، بلكه ادغام يك يا دو وزارتخانه در دل يك وزارتخانه ديگر مي‌كنم بنابراين نه احتياجي به مجلس است، نه احتياج است كه شرح وظايف مجلس بيايد و نه نياز به رأي اعتماد داريم چرا كه يك وزارتخانه قبلاً رأي اعتماد گرفته و ما چند وزارتخانه ديگر را در دل آن وزارتخانه قرار مي‌دهيم. ** تئوري دولت براي قرار دادن چند وزارتخانه در دل يك وزارتخانه، شاذ بود اين مسئله، موضوع شاذي بود. به هر حال مصنف و مدون قانون وجود دارد و مي‌توان از او پرسيد. اما به هر حال در قبال ادغام وزارتخانه‌ها مي‌توانست اين طور عمل نشود و ظرف دو يا يك سال مطالعه شده و مثل تشكيل وزارت جهاد كشاورزي، صنايع و معادن و صنايع سنگين عمل شود. چرا كه ما سابقه آنها را داشتيم. ** مجلس قرائت دولت از ماده ۵۳ قانون برنامه را صد در صد غلط مي‌دانست فارس: چه شد كه موضوع به اختلاف رسيد؟ لاريجاني: اينكه اختلاف شد به خاطر اين بود كه مجلس قرائت دولت را صد در صد غلط مي‌دانست. فارس: اگر شما قرائت دولت از ماده ۵۳ را غلط مي‌دانيد، مگر قبل از تصويب موضوع را با دولتمردان چك نكرده بوديد، مگر مجلس قبل از تصويب ماده ۵۳ با كار كارشناسي و با حضور نمايندگان دولت عمل نكرده بود كه پس از تصويب ماده ۵۳ دولت حرف ديگري زده باشد؟ لاريجاني: بله ما قبلاً در مورد تعداد وزارتخانه‌ها با دولت همگام بوديم، اما بعدش با ما مشورتي نشد، ما اعلام كرديم كه اين كار شما را غلط مي‌دانيم، اعتنا نشد لذا ما فكر مي‌كنيم كه براي احقاق حقوق مردم بايد ايستادگي مي‌كرديم. وقتي هم كه برخي شبهه داشتند من از شوراي نگهبان تفسير خواستم و شوراي نگهبان هم همين نظر را داد. (ادغام وزارتخانه‌ها بايد با تصويب مجلس باشد و وزار هم رأي اعتماد بگيرد) اما باز هم توجه نشد لذا باتوجه به اختياراتي كه قانون اساسي به رهبري داده، ايشان ورود كردند. ** استدلال احمدي‌نژاد براي ادغام سريع وزارتخانه‌ها اين مسئله تجربه‌اي است كه اگر ما به قانون اعتبار ببخشيم و بي‌خود تفسيرها و قرائت‌هاي شاذ را نياوريم، به نفع كشور است؛ امروز از اين مرحله عبور كرده‌ايم، فقط اشكالش اين بود كه مدتي وزارتخانه‌ها بي‌سرپرست ماندند البته آقاي احمدي‌نژاد استدلالي داشتند و استدلالشان هم اين بود كه اگر سير ادغام وزارتخانه‌ها طولاني شود وزارتخانه‌ها متزلزل مي‌شوند و من براي اينكه اين مسئله را جمع كنم سريع در مورد ادغام‌ها، اقدام كردم. ** استدلال احمدي‌نژاد را قبول نداشتم بنده اين حرف را خيلي قبول ندارم اما به نظر وي احترام مي‌گذارم و به هر حال آقاي احمدي‌نژاد استدلال داشت. فارس: يعني شما تعجيل دولت را درست نمي‌دانيد؟ لاريجاني: بله تعجيل دولت را درست نمي‌دانم، يعني مي‌توانست خيلي دقيق‌تر عمل شود حتي دقيق‌تر از آن كاري كه الان كرده‌ايم، من نمي‌گويم كاري كه الان در مورد ادغام‌ها كرده‌ايم دقيق است ولي بهترين راه حل در ظرف زماني فعلي بود. ** اقدام كنوني در مورد ادغام‌ها بهترين راه‌حل در ظرف زماني فعلي بود ما در نهايت هم به احمدي‌نژاد گفتيم كه بهترين كار اين است كه شما نمايندگاني را معرفي كنيد و من هم نمايندگي معرفي كنم تا آنها با هم به نتيجه برسند و اين بساط را جمع كنيم. جمع كنيم هم معنايش اين است كه پهن شدن موضوع خوب نيست ولي در عين حال باز هم مي‌گويم كه مي‌توانست خيلي دقيق‌تر از اين در مورد ادغام‌ها عمل شود. ** امروز ديگر مسئله‌اي بين دولت و مجلس درباره ادغام وزارتخانه‌ها وجود ندارد و ما به نتيجه رسيده‌ايم بنده در مجموعه شرايط و ظرف زماني فعلي همين فكري كه مجلس در مورد ادغام‌ها انجام داده را خوب مي‌دانم، اما نه بهترين، در حال حاضر ديگر مسئله‌اي بين دولت و مجلس وجود ندارد و ما به نتيجه رسيديم. البته ممكن است كه يك يا دو وزارتخانه ديگر مثل نيرو و نفت هم ادغام شوند ولي باز هم عجله‌اي نيست چرا كه دو سال فرصت داريم. فارس: در مجموعه كنش‌ها و واكنش‌هايي كه در مورد ادغام وزارتخانه‌ها صورت گرفت از جمله مبهم نويسي مجلس، تعجيل دولت و عمل نكردن به قانون، با در نظر گرفتن اين مجموعه آيا شما دولت را مقصر اصلي مي‌دانيد يا مجلس هم مقصر است؟ لاريجاني: من اصلاً راجع به اين ماجرا نظر نمي‌دهم چون فايده‌اي ندارد و دلخوري‌هايي ايجاد مي‌كند. الان از اين مرحله عبور كرده‌ايم ولي تحليل من اين است كه مي‌توانست بسيار بهتر از اين ماده ۵۳ اجرا شود. البته بايد از اين تجربه براي آينده استفاده كرد ولي در كل اينكه كساني مقصر بوده‌اند يا نه، بلاوجه است و دلخوري ايجاد مي‌كند. ** عده‌اي دلشان مي‌خواهد شائبه‌ها در مورد من باقي بماند فارس: شائبه يا سوء‌ تفاهمي بين اصولگرايان و نيروهاي حزب‌اللهي پيش آمده و برخي معتقدند كه در جريان فتنه و در آن شرايطي كه رهبري يك تنه به موضوع ورود كرده و از كيان انقلاب دفاع كردند، شما در آن دوره كمرنگ‌تر به موضوع ورود كرديد و حتي در گفت‌وگوي ويژه خبري هم تا حدي اعتراضات خياباني را تأييد كرديد، لطفا روشن و صريح درباره اين مسئله صحبت كنيد؟ لاريجاني: من در اين زمينه قبلاً زياد صحبت كردم. عده‌اي دلشان مي‌خواهد اين شائبه‌ها باشد و ما خيلي نمي‌خواهيم آنها را در مضيقه قرار دهيم. فارس:‌اين عده چه كساني هستند؟ لاريجاني: مسئله واقعاً اين طور بود، يك تصميمات استراتژيكي نظام دارد كه رهبري آنها را اتخاذ مي‌كنند، ما هم بايد در طول عمر سياسي خودمان به آن توجه كافي و وافي داشته باشيم. نه به خاطر سؤال شما، اما اين مسئله را مي‌گويم كه نظر بنده اين است كه نظام ما يك نقطه برجسته به نام ولايت فقيه دارد و اگر در دوره‌هاي مختلف توجه وافي و كافي به نظرات اين جايگاه چه در دوران امام راحل و چه در دوران آيت‌‌الله العظمي خامنه‌اي نشود، كشور ضرر كرده است. ** وقتي فهميدم نظر رهبري چيست، نظرم را اصلاح كردم اعتقادم اين است كه، چه در زماني كه در وزارت ارشاد بودم، چه در راديو و تلويزيون، چه در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي و چه در مجلس؛ بنده نزد خود و خداي خودم احساس مي‌كنم كه نظرات رهبري را بفهمم، عمل مي‌كنم. البته ممكن است زماني من برداشتي داشته باشم و رهبري برداشت ديگري داشته باشند اما وقتي فهميدم كه نظر ايشان فلان است، اصلاح كردم؛ اين مسئله وجود داشته است؛ هم در راديو و تلويزيون ممكن بود، باشد و هم الان. انسان‌ها تشخيص‌هاي متفاوتي دارند ولي در مسائل پس ازانتخابات يك بخش تصميمات رهبري بود و يك بخش مديريت صحنه، اين دو مقوله يكي نيستند. ** در گفت‌وگوي ويژه خبري سال 88 سعي كردم فضا را آرم كنم آن روزي هم كه بنده مصاحبه تلويزيوني كردم، زماني بود كه حوادث بسياري در تهران رخ داد و شهر مضطرب شده و افرادي هم كشته شده بودند؛ آن شب تلاشم اين بود كه فضا را آرام كنم. آرام كردن فضا هم اين نيست كه موج جديدي ايجاد و با تندي صحبت كرد بلكه بايد فضا را آرام كنيم تا طرفين احساس كنند تا افراد و مراجعي هستند كه به موضوع رسيدگي مي‌كنند. در آن گفت‌وگوي تلويزيوني بنده به نظرات رهبري تأكيد كردم و به اجراي قانون هم تأكيد داشتم و گفتم كه قانون بايد در كشور اجرا شود. بنابراين مبناي امروز و آن روز بنده قانون بود. اما اينكه مردم بتوانند تظاهرات كنند، من اين را درست مي‌دانم و مردم مي‌توانند تظاهرات كنند اما در چارچوب قانون و نه بدون اجازه. اگر هم مردم اعتراضاتي دارند، رسيدگي مي‌شود و اين منطقي است كه من هميشه دارم؛ ما كه نبايد بگوييم اگر كسي اعتراضي دارد رسيدگي نمي‌شود. حتي رهبري هم در نماز جمعه فرمودند كه ما رسيدگي مي‌كنيم. ايشان ضمن اينكه تلقي خودشان را فرمودند، گفتند كه رسيدگي مي‌كنيم. ** رهبري در نماز جمعه 29 خرداد تلقي خودشان را به عنوان ناظر بيان كردند متأسفانه جريان‌هاي رسانه‌اي صحبت آقا را درست منتقل نكردند يعني نگاه ناصواب كردند چون من به دليل سابقه زيادي كه با ايشان داشتم، مي‌دانم كه فكر ايشان چيست. ايشان گاهي نظري دارند ولي مي‌فرمايند، شوراي نگهبان هر تصميمي بگيرد من آن را قبول دارم و بنده از زبان خودشان چندين بار اين را شنيدم كه مي‌گفتند نظر من اين است اما شوراي نگهبان هر نظري داشته باشد من آن را قبول دارم. آن روز در نماز جمعه، ايشان تلقي خودشان را به عنوان يك ناظر فرمودند، ولي گفتند كه شوراي نگهبان هم به همه چيز رسيدگي كند، من هم در آن روز در مصاحبه همين را تأكيد كردم كه مراجع رسيدگي وجود دارد و بايد رسيدگي شود البته برخي از آقايان فكر مي‌كنند كه با حرف تند زدن مي شود شرايط كشور را درست كرد اما من اين گونه مديريت را درست نمي‌دانم چرا كه كشور ضرر مي‌بيند. البته ممكن است كه آنها با حسن نيت اين حرف‌ها را بزنند. ** برخي از آقايان فكر مي‌كنند كه با حرف تند زدن مي شود شرايط كشور را درست كرد ولي در كل، مديريت صحنه در برخي جاها مي‌توانست بهترين از اين باشد كما اينكه آقا فرمودند آنچه كه در كوي دانشگاه رخ داد مثل يك جنايت بود و پس از اينكه ما بررسي كرديم، اصلاح شد و چقدر خوب است كه نظام ما يك شيوه خود اصلاحي دارد. بنابراين پيروي از رهبري يعني هر كسي در طبقه خود شرايط را آرام كند و پيگير مسائل باشد كه به كسي ظلم نشود و به نظام هم ظلم نشود. اما بعضي‌ها اين طور فكر نمي‌كنند، آنها فكر مي‌كنند كه مثلاً اگر بخش‌هايي را نبينند به نفع نظام است. اما ما واقعاً اين را درست نمي‌دانيم كما اينكه اگر رهبري دستور نمي‌دانند و مجلس در مورد كهريزك پيگيري نمي‌كرد، شايد يك عده بدشان نمي‌آمد كه اين موضوع را هم نبينند و من اين را درست نمي دانم. ** ممكن است برخي از من خرده بگيرند اما من مشرب خودم را مي‌روم اگر يك عده پس از انتخابات به نظام ظلم كردند نبايد يكسري از مديران پايين هم به يك عده ظلم كنند، ظلم هميشه پاسخ بدي دارد. منطق ما اين بود وگرنه من علي‌الاصول معتقدم كه در نظام ما حتماً بايد نظر ولي‌فقيه حاكم باشد. ممكن است برخي از من خرده بگيرند اما من مشرب خودم را مي‌روم، حتي ما در مجلس گاهي چيزي را تصويب مي‌كنيم، وقتي مي‌فهميم كه نظر رهبري متفاوت است آن را عوض مي‌كنيم و من فكر مي‌كنم از اين نكات مثبت مجلس هشتم است كه آنجايي كه نظرات رهبري را مي‌فهمد، اجرا مي‌كنند.