خوش چهره: باید منتظر سناریوها و کارکترهای پالیزدار 2 و 3 باشیم

ملت ما: عباس پاليزدار اين روزها دوباره خبر ساز شده است. اگرچه خبر‌سازي او نه براي افشاگري‌هاي جديد كه دليل ديگري داشت. او كه از سوي دادگاه فراخوانده شده بود تا براي اجرايي شدن حكمش به زندان اوين برود نه تنها خود را معرفي نكرد كه از تهران خارج شد تا جست‌وجو براي يافتن او توسط تيم ويژه عمليات دادستاني آغاز شود. همزمان روزنامه اعتماد گفت‌وگويي را با پاليزدار انجام داد. در اين مصاحبه پاليزدار گفته بود كه به شهرستان رفته تا معالجه شود.

پاليزدار حدود يك ماه پيش سكته كرده بود. از سوي ديگر همسر وي نيز گويا دچار سرطان شده و تحت مداواست. اگرچه به اعتقاد پاليزدار هشت ماه حبس انفرادي او با توجه به دستور رهبري نظام مبني بر محاسبه يك روز حبس انفرادي معادل 10 روز حبس عادي ديگر نبايد به زندان باز مي‌گشت. همين مسائل باعث شد تا او در اين گفت‌وگو بگويد كه: «خودم نميايم دستگيرم كنند.» اما پاليزدار شب دوشنبه هفته گذشته در مقابل درب خانه‌اش دستگير شد.

اگرچه مصطفي ترك همداني وكيل عباس پاليزدار در گفت‌وگوبا «ملت ما» گفت كه شنود تلفن پاليزدار بسته بوده است و دادستاني تهران به صورت آنالوگ و نه ديجيتال اقدام به دستگيري وي كرده است. اما داستان عباس پاليزدار را بايد در ماجراي تحقيق و تفحص از قوه قضاييه در مجلس هفتم دنبال كرد.

جايي كه تعدادي از نمايندگان مجلس هفتم در همان سال اول خواستار بررسي پرونده‌هاي راكد سازمان بازرسي شدند. از ميان نمايندگاني كه از سوي مجلس مامور به بررسي اين پرونده‌ها شد و البته پس از گذشت اندك زماني از حضور در اين كميته انصراف داد، دكتر محمد خوش چهره بود.

مردي كه شايد كمتر كسي مناظره او با حسين مرعشي را پيش ار انتخابات سال 84 از ياد برده باشد. او آن روز در حمايت از محمود احمدي‌نژاد در مقابل حسين مرعشي كه به حمايت از آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني پا به صدا و سيما گذاشته بود، كمك بسياري در راي آوري احمدي‌نژاد داشت.

اگرچه اين روزها دكتر محمد خوش چهره نه تنها ديگرحامي محمود احمدي‌نژاد نيست كه از برجسته‌ترين منتقدان رئيس دولت محسوب مي‌شود. به بهانه بررسي ماجراي تحقيق و تفحص مجلس هفتم از پرونده‌هاي راكد سازمان بازرسي كل كشور با او به گفت‌وگو نشستيم.

او در اين گفت‌وگو از پاليزدار گفت كه توسط فاطمه آجرلو نماينده كرج به يكي از كميته‌هاي موجود در ماجراي تحقيق و تفحص وارد ماجرا شد. خوش چهره معتقد است كه مهم‌تر از عباس پاليزدار جرياني است كه از پاليزدارها براي رسيدن به قدرت استفاده مي‌كند.او مي‌گويد اين جريان با خروج پرونده‌هاي ويژه وزارت اطلاعات در دوران مشهور به برزخ به دنبال افشاگري‌هاي جديدي عليه مسئولان نظام است

تا بتواند از افشاي ماهيت واقعي خود جلوگيري كند و ماندگاري در قدرت را با اين روش به دست آورد.آقاي دكتر، عباس پاليزدار دستگير شد. به نظر مي‌رسد كه پرونده پاليزدار فراز و نشيب‌هاي جالبي داشته و دارد.من يكسال پيش با پاليزدار گفت‌وگويي داشتم كه در همشهري ماه بخش‌هايي از آن مصاحبه قابليت انتشار داشت.

پاليزدار مدعي بود كه من قرار بود وزير صنايع دولت نهم باشم و خانم آجرلو و پروين احمدي‌نژاد من را به كميته‌اي كه وظيفه بررسي صلاحيت افرادي كه توان حضور در كابينه را داشتند معرفي كردند كه دكتر خوش‌‌ چهره هم در اين كميته حضور داشت. پاليزدار مي‌گفت كه حتي من برنامه‌هايي را در قالب طرح به اين كميته دادم. بحث‌هاي زيادي درباره اين‌كه از من در جريان تحقيق و تفحص از قوه قضاييه سوءاستفاده شد، داشت.

مي‌خواستم در ابتدا از جنابعالي بپرسم كه شما پاليزدار را به‌خاطر داريد؟

چراكه به ادعاي ايشان چند جلسه با شما داشته و نظر اين كميسيون هم براي معرفي ايشان به آقاي احمدي‌نژاد براي وزارت صنايع مثبت بوده است مي‌خواستم بپرسم آيا اين موضوع صحت داشته يا خير. البته مي‌دانيد كه شاكيان پرونده آقاي پاليزدار مانند آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني، خزعلي، ناطق نوري و... شكايت‌هايشان را پس گرفتند اما گويا فقط آيت‌الله يزدي همچنان رضايت نداده‌اند.

چه‌شد كه اين آقايان شكايت‌هايشان را پس گرفتند؟

گويا فهميده بودند كه اشتباه كرده و از اين آقايان حلاليت طلبيده بود

اين مباحث منتشر شده است؟

بله منتشر شد. يك پرونده در همشهري ماه سال گذشته درباره پرونده پاليزدار چاپ شد.

آقاي پاليزدار كه مي‌گويد قرار براين بود كه وزير شوم، اول ماجراست. يك كميته‌اي متشكل از سه نفر قرار بود كه كابينه نهم را به ظاهر بچيند. آقاي جهرمي، آقاي چمران و بنده. به اين ترتيب كه كابينه به سه حوزه تقسيم شد. حوزه‌هاي فرهنگي به آقاي چمران، حوزه‌هاي امنيتي و كشور به آقاي جهرمي و حوزه‌هاي اقتصادي، صنعت و زيربنايي به بنده سپرده شد.

بنابراين بنده از كميته‌هاي زيرمجموعه و ملاقات با آقاي پاليزدار چيزي به يادم نمي‌آيد. البته اين كميته‌ها همان‌طور كه بعدا مشخص شد بنا بود كه يك فضايي ايجاد كنند كه ادعايش اين باشد كه از همه ظرفيت‌ها و تشكل‌ها و افراد حقيقي و حقوقي براي به ليست درآوردن افراد استفاده كند كه شايد مجموع اين افراد عددي نزديك 5 هزار نفر مي‌شد.

اينطوري تلاش شد كه در كابينه همه مي‌توانند شانس فرصت حضور را داشته باشند كه من فكر كنم شبيه يك جمله تقليدي از شهيد رجايي بود كه مي‌گفت كابينه من كابينه 30ميليوني است. بنابراين به همه تشكل‌ها، اصناف، محافل دانشگاهي و... با واسطه‌هايي پيام داده شده بود كه اگر افرادي را مي‌شناسيد كه صلاحيت احراز مسئوليت را دارند بيايند و يك رزومه‌اي بدهند و خودشان را مطرح كنند.

در اين ليست از شخص دانشجو تا كارمند و استاد وجود داشت. بنابراين مفهوم آن، توانمندي قطعي افراد نبود بلكه بيش‌تر يك حركت و مانور مديريتي-سياسي بود و قطعا آقاي پاليزدار هم جزو همين ليست 5 هزار نفره بودو اين‌كه پاليزدار مي‌گويد قرار بود من وزير صنايع شوم به همين دليل است.

بنده هم چون از روز اول اين مسئوليت را نپذيرفتم و حتي به مزاح به رئيس‌جمهور گفتم كه اين روش‌ها، روش‌هاي سركاري است و اگر خودت ليست داري با صراحت و صداقت اسامي مد نظرت را اعلام كن.

يادتان هست كه جلسه‌اي با پاليزدار داشتيد يا نه؟

من مي‌گويم كه حدود5، 4 هزار نفر اسم بود. من اصلا ايشان را يادم نمي‌آيد كه جلسه‌اي با وي داشته‌ام يا نه. خيلي‌ها آمدند و رفتند.

يعني در ماجراي تحقيق و تفحص از قوه قضاييه هم نام پاليزدار را نشنيده بوديد؟

در ابتداي فعاليت مجلس هفتم و در همان سال اول بحث تحقيق و تفحص از قوه قضاييه با تاكيد بر پرونده‌هاي راكد سازمان بازرسي كل كشور مطرح شد كه با وجود مخالفت‌هاي بسياري در مجلس راي آورد و يك گروه چند نفري براي اين تحقيق و تفحص انتخاب شدند. بخشي از اين تحقيق و تفحص، تشكيلاتي بود و بعضي هم به‌خاطر جايگاهشان قرار بر تحقيق و تفحص شد.

آقايان حسين نجابت، حسن كامران، عليرضا زاكاني، الياس نادران، محمد دهقان، سيدمحمدصادق نيرومند، رشيد جلالي جعفري، سيدحسن‌آقا حسيني طباطبايي، سيدمرتضي موسوي، حسن نوعي‌اقدم، محسن كوهكن، سيدحسن شجاعي‌كياسري، بايرام‌گلدي برمك، سعيد ابوطالب، مهدي كوچك‌زاده و نيره اخوان‌بيطرف، فاطمه آجرلو ، عشرت شايق، ابوالقاسم بهجويان و بنده از طرف مجلس براي تحقيق و تفحص انتخاب شدند.

آقاي پاليزدار ربطي به كميته تحقيق و تفحص مجلس نداشت و وي براي برخي از اعضاي كميته هم ناشناخته بود. پاليزدار توسط خانم آجرلو به‌طور شخصي به كار گرفته شد بعدها كه بنده از اين كميته و تحقيق و تفحص كناره گرفتم ظاهرا با كميته كار مي‌كرد. بنابراين پاليزدار ماموريتي از طرف مجلس نداشت. اما بايد به اين نكته توجه داشت كه مسئله پاليزدار، مسئله درجه دو است.

آقاي خوش‌چهره نكته مهمي كه درباره پاليزدار وجود دارد اين است كه ايشان با سخنراني‌اي كه در همدان داشتند و به قول خودشان شروع به افشاگري عليه مسئولان كشور و به‌ويژه اشخاصي كه در افكار عمومي از وجاهت و اعتبار برخوردار بودند، كرد پايان رفتار به اصطلاح افشاگرانه نبود. ادله اين ماجرا در مناظره آقاي احمدي‌نژاد و موسوي بود.

جايي كه آقاي احمدي‌نژاد بازي رواني «بگم بگم» را راه انداخت و اين اقدام آقاي احمدي‌نژاد پيش از اين با سخنراني‌ها و افشاگري‌هاي پاليزدار كه انعكاس جالبي از سوي رسانه‌هاي داخلي و خارجي داشت در افكار عمومي ثبت شده بود و با بگم بگم‌هاي احمدي‌نژاد، مردم راحت‌تر پذيرفتند كه به واقع اين افرادي كه اسامي‌شان گفته مي‌شود، فساد اقتصادي داشته‌اند و... البته پاليزدار درگفت‌وگويي كه با ما داشت به اين اعتقاد رسيده بود كه بازي‌اش داده‌اند و نفهميده وارد بازي سياسي و قدرت شده بود.

پاليزدار مي‌گفت كه من با آقاي احمدي‌نژاد ديدار داشتم و ايشان مدام مرا تشويق مي‌كرد كه اين حرف‌ها را بزنم مدام به من مي‌گفت دل شير داري و از اين قبيل حرف‌ها. به نظر شما نمي‌توان اين گمانه را در نظر گرفت كه يك جريان امنيتي با يك برنامه‌ريزي دقيق براي زدن عناصر انقلابي و ترور شخصيت‌هاي آنان كه از سوابق مبارزاتي خوبي هم برخوردار بودند و در دوره تثبيت نظام هم داراي مسئوليت بوده‌اند برنامه‌ريزي كرده بود و يك سناريوي پيچيده دقيقي را تدوين كرده بود تا در نهايت بتواند از آن در مقطع انتخابات بهره ببرد؟

اين جريان، يك جريان هزار دستان است. به اين دليل چنين حرفي را مي‌زنم كه من اطلاعاتم فراتر از اين مباحث است. بنده عضو كميسيون تحقيق و تفحصي بودم كه خانم آجرلو هم يكي ديگر از اعضايش بود و از قوه قضاييه و به‌ويژه سازمان بازرسي بايد تحقيق و تفحص مي‌شد. پرونده‌هاي زيادي در سازمان بازرسي كل كشور وجود داشت كه البته پرونده‌ها راكد بود و ما قصد داشتيم اين پرونده‌ها را بررسي كنيم.

پس چرا بحث تحقيق و تفحص سرانجام خوبي نداشت؟چرا شما از اين كميته خارج شديد؟

تحقيق و تفحص هم با افرادي شروع شدكه بعضي از اينها دغدغه مبارزه با فساد را داشتند. اما يكي از دلايلي كه باعث شد در همان ابتدا از اين كميته بيرون بيايم اين مسئله بود كه به نظرم رسيد پرونده تحقيق و تفحص بيش‌تر به جاي آن‌كه در راستاي منافع ملي باشد، ملاحظات صنفي و جناحي دارد. بنابراين نخستين انحراف از جايي بود كه به نظر مي‌رسيد قبل از اين‌كه اين اطلاعات براي اصلاح امور و در راستاي منافع ملي استفاده شود، براي گروكشي‌هاي سياسي مورد بهره‌برداري قرار گرفت.

يعني پرونده تحقيق و تفحص در مجموع از آن چيزي كه برايش تعريف شده بود، منحرف شد؟

به نوعي بله. اينها مي‌خواستند به يك اطلاعاتي برسند كه با اين اطلاعات رقيب را بزنند. بعد كثيف‌ترين جنبه اينطور كارها هم، زماني است كه اين بحث‌ها در مباحثي چون انتخابات بيفتد اين فرآيند ادامه پيدا مي‌كند تا مقطع خروج پرونده‌هاي خاص از وزارت اطلاعات توسط جريان انحرافي. با خروج پرونده‌هاي ويژه از وزارت اطلاعات در يك دوره‌اي كه به دوره برزخ معروف شده البته اين روند سوءاستفاده از اطلاعات محرمانه ادامه دارد يكي از اتهامات جريان انحرافي هم خروج همين پرونده‌هاي ويژه از وزارت اطلاعات است.

اين پرونده‌هاي ويژه چه نوع پرونده‌هايي است؟

پرونده‌هايي كه اسامي خيلي از مقامات و مسئولان كشور در آن هست خيلي از گزارش‌هايي كه در اين پرونده‌ها وجود دارد، تاييد نشده است، اصطلاحا حالت بايگاني دارد اما جريان انحرافي اين پرونده‌ها را از وزارت بيرون آورده و به عنوان گزارش‌هاي قطعي استفاده كرده است.

يعني خروج اين پرونده‌ها براي پرونده‌سازي عده‌اي است كه احتمال مي‌رود مزاحم كار اين جريان شود؟

من الان قضاوت نمي‌كنم. چراكه نمي‌دانم چه ميزان از محتواي آن صحت دارد، اما دسترسي به اين مدارك به نظر من از همان ابتدا نه براي اصلاح امور كه براي سوء‌استفاده و ساختن فرصت براي زدن رقبا بوده است. اين يك روش غيراخلاقي فاسد است كه عده‌اي با سوءاستفاده از اطلاعات محرمانه و گزارش‌هاي تاييد نشده و پرونده‌سازي در حال بهره‌برداري از اين روش هستند.

شما هم اشاره كرديد به مسئله بگم و نگم‌ها. بگم‌‌ بگم‌هاي احمدي‌نژاد براي اصلاح نبود. براي تخريب شخصيت رقبا بود. انتخابات رقابت است. براي اين است كه طرف بيايد و بگويد من بهترم. اگر نتواند رقابت كند، مي‌شود حسادت. حسادت يعني توان نديدن نعمت بالفعل ديگري. يعني اين‌كه با نفي رقيب، اقدام به اثبات خودش بكند.

در اين نگاه، هدف، وسيله را توجيه مي‌كند.

دقيقا. وقتي اخلاق بيرون مي‌رود شما ديگر شايستگي نداري و نمي‌تواني بگويي من بهترم. بنابراين از اين ترفند استفاده مي‌كني و مي‌گويي رقيبم شايسته نيست و مدام تلاش مي‌كني عدم شايستگي رقيب را مطرح و پررنگ كني. بنابراين آن ماجراي تحقيق و تفحص و اظهارات اوليه امثال پاليزدار مهم هستند اما بايد در اين جريانات دنبال هزار دستان گشت. چه كساني اينها را هدايت و مديريت مي‌كنند. اين مسئله بسيار مهم‌تري است.

نكته‌اي كه به نظرم در ماجراي تحقيق و تفحص مغفول مانده و چندباري ديدم خانم آجرلو هم گفته‌اند كه آقاي دكتر خوش‌چهره در اين ماجرا كم آوردند، مسئله مهمي است. شما ببينيد چه كساني از طرف مجلس مامور اين قضيه شدند و چه كساني به چه عللي از اين داستان كنار كشيدند، بررسي همين مسئله كمك بسيار زيادي در روشن‌شدن ماجراي تحقيق و تفحص به افكار عمومي مي‌كند.

پاليزدار يك نمونه از يك اتفاق و رويه بزرگ‌تر است. تمركز را نبايد روي ماجراي پاليزدار گذاشت. پاليزدار شروع يك جريان بزرگ‌تر است. متدشناسي اين جرياني كه از اين فرهنگ سوء‌استفاده مي‌كند خيلي مهم‌تر است. اين‌كه جريانات استفاده‌گر چگونه از انسان‌هاي احساساتي با شعارهاي عدالت، مبارزه با فساد و رفع تبعيض و فقر امثالهم سوء‌استفاده مي‌كنند.

البته اين متد در دنيا مرسوم است. خيلي از سرويس‌هاي امنيتي در كشورهاي امريكاي لاتين كه جنگ فقر و غنا و جنگ طبقاتي وجود دارد از اين رويه استفاده مي‌كنند كه باعث انقلاب و تغيير رژيم‌ها و نظام‌هاي سياسي مي‌شود. اينها عموما با ترفند سوار شدن بر موج افكار عمومي و با برانگيختن احساسات فقرستيزي و مبارزه با فساد و غارت مي‌آيند اما به هيچ عنوان محتوا ندارند اما در اين فضا كافي است كه شما، اطلاعات غلط، جهت‌دار و ناقص بدهيد تا بتوانيد رقيب را از هستي ساقط كنيد.

الان به نظرم ضرورت دارد تا اين فرهنگ ‌آسيب‌شناسي شود. بحث‌هاي پاليزدار، بحث‌هاي حاشيه‌اي درجه 2 است. نبايد روي شخص خاص تمركز داشت. چراكه بيش از شناخت عناصري مانند پاليزدار و اين‌كه چه مي‌كنند، صاحبان و مديران اين جريان داراي اهميت هستند.

پاليزدار حالا كه فهميده بازي خورده، اين حرف‌ها را مي‌زند. من شك ندارم در فضاي سياسي كشور كه در حالت خاكستري قرار دارد بايد منتظر سناريوها و كاراكترهاي پاليزدار 2 و پاليزدار 3 تحت عنوان افشاگري‌هاي جديد باشيد. البته اين افشاگري‌ها به افرادي در سطح پاليزدار نيازي ندارد.

يعني افشاگران جديدي در سطح بالاتري از دسترسي به جايگاه امكان دارد كه اقدام به رفتارهاي به اصطلاح افشاگرانه براي ماندگاري در قدرت داشته باشند؟

بله. البته در اين ميان امكان دارد افرادي باشند كه فرضشان اين است كه بر مبناي اطلاعات صحيح اين كار را مي‌كنند كه خيلي از اينها ماجرايشان مانند پاليزدار يك است. اما اين امكان كه در اين افشاگري‌هاي جديد، رده‌هاي بالاتري هم دست به چنين كارهايي بزنند، وجود دارد.

يعني در سطح مديريت ملي؟

بله. اينها براي تخريب جايگاه و شخصيت نظام مي‌آيند كه يك بحث بسيار مهم و حياتي است. در اين مرحله ديگر نبايد دنبال شخصيت پاليزدار 2 و پاليزدار 3 گشت. بايد جرياني كه از امثال پاليزدار سوء‌استفاده مي‌كند را در معرض ديد افكار عمومي گذاشت. جرياني كه با افشاگري‌هاي بدلي تخريبي نسبت به دست اندركاران و مسئولان نظام مي‌خواهد موقعيت خود را حفظ كند و با طرح اين موضوعات قصد جلوگيري از افشاي ماهيت خودش را مي‌خواهد داشته باشد.