رهبرانقلاب بر اساس "فطرت و عقلانیت" مدیریت می‌کنند
آیت‌الله محسن غرویان استاد حوزه علمیه قم و عضو هیئت علمی جامعة المصطفی(ص) العالمیة که سابقه عضویت در هیئت علمی مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) را نیز در کارنامه خود دارد.
برای بررسی اندیشه امام خمینی به حوزه علمیه امام خمینی (ره) در قم رفتیم تا با حجت‌الاسلام والمسلمین محسن غرویان گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو با این استاد حوزه علمیه قم یک ساعت به طول انجامید و در مورد موضوعات مختلفی از جمله دیدگاه امام خمینی در رابطه با حفظ استقلال کشور، مدیریت امام خمینی و مقام معظم رهبری در بحران‌ها، شباهت نوع حکومت‌داری امام خمینی و مقام معظم رهبری پای صحبت‌های حجت‌الاسلام غرویان نشستیم.
متن زیر مشروح گفت‌وگو با آیت‌الله محسن غرویان است:
آقای غرویان از فرصتی که با ما دادید تا بتوانیم از نظراتتان استفاده کنیم، کمال تشکر را دارم. یکی از مباحثی که امام در وصیت خود خیلی تأکید داشتند بحث حفظ نظام بود که می‌فرمایند حفظ نظام "اوجب واجبات" است و می‌گویند باید در مقابل هجمه‌ها و تحریم‌ها ایستادگی کرد تا نظام را از بُعد فرهنگی، علمی و استقلال و ... حفظ کنیم. نگاه امام خمینی (ره) به حفظ نظام و ارزش‌های آن از همه مرزها، مخصوصا مرز فرهنگی که حضرت امام خیلی تأکید داشتند، به چه صورت بود؟
غرویان: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. درود می‌فرستیم به روح مطهر حضرت امام خمینی رضوان‌الله تعالی‌علیه و امیدواریم خداوند به ما توفیق دهد به‌عنوان یک سرباز راهِ ایشان بتوانیم وظیفه‌مان را به درستی بشناسیم و از نظام جمهوری اسلامی و ولایت‌فقیه پاسداری کنیم. من در این رابطه چند نکته را عرض می‌کنم.
همه فقها و کارشناسان دینی مسئله مقتضیات زمان را مطرح می‌کنند ولی به‌نظر من هر فقیهی با فقیه دیگر در تشخیص مصداق با یکدیگر اختلاف دارند. همه می‌گویند فقیه باید عالم به زمان باشد. روایت امام صادق(ع) که «العالم بزمانه لاتهجم علیه اللّوابس» بیان می‌دارد که فقیه باید عالم به زمان باشد و زمان و شرایط آن را تشخیص دهد. اگر چنین باشد شبهات و مسائلی از این دست بر او هجوم نمی‌آورد. این یک مطلب کلی و روایت امام صادق(ع) است. اما بحث بر سر این است که کدام روایت مصادیق زمان خود را درست تشخیص داد و شرایط زمان را درک کرد و توانست از آن شرایط و فرصت‌ها استفاده کند.
امام خمینی(ره) کسی بود که مصادیق دینی و مقتضیات زمان را به‌درستی تشخیص داد و براساس همان هم توانست مردم را به صحنه مبارزه بکشاند، با شاه مبارزه کند و انقلاب را به پیروزی برساند. در زمان شاه گروه‌های زیادی بودند که با شاه و نظام شاهنشاهی مبارزه می‌کردند؛ از چپِ چپ کمونیست‌ها، فدائیان خلق و حزب توده بودند که با شاه، امپریالیسم و استکبار مبارزه می‌کردند. بعد مجاهدین خلق بودند که بعدها منافقین شدند. بعد مسعود رجوی بود، لیبرال‌ها، جبهه ملی و مهندس بازرگان بودند، مهندس عزت‌الله سحابی و جبهه ملی‌ها هم زیاد بودند؛ یعنی ناسیونالیست‌ها و کسانی که گرایش‌های وطنی داشتند و ملی‌گرا بودند.
از این‌طرف گروه‌های سنتی هم بودند؛ بعضی از علما، مراجع، روحانیون و... حداقل ادعای مبارزه با شاه را داشتند. بعضی هم بودند که می‌گفتند روحانیان و علما نباید در انقلاب و سیاست وارد شوند؛ سیاست یک امر دنیوی و نجس است و قدرت و مقامات دنیوی شیطانی است اما علما مقدس هستند و نباید وارد این چیزها شوند.
امام در چنین فضایی توانست گروه‌های مختلف روشنفکران، اساتید دانشگاه، حوزیان و... را با هم جمع و هدایت کند. در بین خود روحانیان هم عده‌ای روشنفکر, سنتی و... بودند. بعد از آنکه انقلاب پیروز شد، باز هم گروه‌ها و گرایش‌های مختلفی در میان روحانیون بودند. آقای خاتمی، آقای کروبی و طیف روحانیون لیبرال که بعدا اصلاح‌طلب شدند و از آن طرف آقای جنتی، آقای مصباح‌یزدی، آقای جوادی‌آملی، آقای مکارم‌شیرازی، آقای سبحانی و... هم شاگردان امام(ره) بودند.
امام(ره) طوری حرکت کردند که همه این طیف‌ها را توانستند هماهنگ کنند؛ علی‌رغم اینکه می‌دانستند اینها اختلاف‌فکری دارند. حتی مراجع این زمان یعنی حضرات آیات شریعتمداری، گلپایگانی، اراکی و مرعشی‌نجفی بودند که اینها همه مراجع زمان ما بودند اما امام(ره) آنقدر زیرک و هوشیار بودند و حواسشان جمع بود که به‌گونه‌ای حرکت می‌کردند که هیچ‌کس حق نداشت به مراجع و علما توهین کند.
یا امام(ره) هیچ‌وقت نمی‌گذاشت که مثلا جناح چپ به راست بتازد. یا روحانیون به دانشگاهیان بتازند و یا برعکس دانشگاهیان به روحانیون حمله کنند. در آن زمان دکتر شریعتی، مهندس بازرگان و شهید مطهری بودند. حسینیه ارشاد پایگاه شریعتی و مطهری بود و امام(ره) به همه اینها توجه داشت و هیچ‌وقت اینها را پایین نیاورد که در یک حزب خاص بگذارد و بگوید من هم عضو یک حزب یا گروه هستم. اگر امام(ره) این کار را می‌کرد از مقام رهبریتش می‌افتاد. امام(ره) به مانند پدر از بالا به همه این شیوه‌ها نظر داشت.
این شیوه مدیریتی امام ...
غرویان: اشراف بر همه جناح‌ها و گروه‌های سیاسی از شیوه‌های مدیریتی امام(ره) بود. خودش را در حد یک جناح خاص پایین نمی‌آورد و بر اساس این شیوه امام(ره) بود که همه گروه‌های سیاسی و مذهبی دیدند که باید زیر چتر رهبری ایشان بروند. امام(ره) از طرفی مردم را داشت و هیچگاه خود را در برابر مردم قرار نداد. یکی از مقتضیات زمان همین است که شما نبض مردم در دست‌تان باشد و آنها را بشناسید. مردم چه می‌خواهند و خواسته‌های‌شان چیست؟ مردم فرانسه، انگلیس و اروپا را که نمی‌گوییم. مردم خودمان را می‌گوییم که مردمی نمازخوان، مذهبی و متدین هستند، دین دارند و خدا و پیغمبر(ص) را می‌شناسند. دین‌دار هستند اما در عین‌حال اختلاف‌سلیقه هم دارند.
امام(ره) همه اینها را در نظر داشت و از همه جناح‌ها استفاده می‌کرد. دانشگاهیان را حمایت می‌کرد. در زمان شاه، امام(ره) با ارتشی‌ها صحبت کرد و گفت مگر شما ایران و مملکت‌تان را نمی‌خواهید؟ من آمده‌ام که شما مستقل باشید و نوکر آمریکا نباشید. اینها در سخنرانی‌های امام(ره) آمده است. من خاطرم است که امام(ره) سخنرانی می‌کرد و می‌گفت: «ای ارتشیان و ای همافرها! من آمده‌ام که شما آقای خودتان باشید. مستقل باشید و نوکر آمریکا نباشید.»
شاه می‌رفت و دست همسر رییس‌جمهور آمریکا و دست رییس‌جمهور آمریکا را می‌بوسید و برایشان خم می‌شد. اینها در سخنرانی‌های امام(ره) هست که می‌فرمودند «من خیلی غصه می‌خوردم وقتی دیدم شاه مملکت ما دست رییس‌جمهور آمریکا را می‌بوسد. و رییس‌جمهور آمریکا عینکش را برداشته و با نگاه ذلت‌آمیز به شاه مملکت‌مان نگاه می‌کند.» امام(ره) اینگونه بود. اینها یعنی مقتضیات زمان و نگاه امام(ره)...
مسئله استقلال کشور...
غرویان: مسئله استقلال کشور و روی پای خود ایستادن و تشخیص مصلحت بسیار مهم است. مصلحت یک کشور اکنون چیست؟ امام(ره) شخصی بود که در زمان خود مصلحت کشور را کاملا می‌شناخت، تشخیص می‌داد و با آن ملت همراهی می‌کرد. هیچ‌وقت در برابر رأی اکثریت نایستاد. همچنین در برابر رأی ملت می‌گفت آنکه من می‌گویم همان است که مردم می‌گویند و آنچه مردم می‌گویند همان است که من می‌گویم. هیچگاه نمی‌گفت من حرفی می‌زنم خلاف خواست ملت. سعی امام(ره) و هنرش در این بود که خود را با ملت همراه می‌کرد و برعکس. در عین حال امام(ره) نقش هدایتی داشتند و این نکته مهمی بود که در زندگی حضرت امام وجود داشت.
همانگونه که گفتید امام مسئله استقلال را خیلی تأکید داشتند. اینکه باید کشور استقلال داشته باشد و در سخنرانی‌هایشان هم براساس همین مسئله بود. آن زمان فشارها به ایران زیاد بود، بخصوص در زمان جنگ تحمیلی مثالی است که همه مطرح می کردند که حتی ایران برای سیم خاردار نیز تحریم شده بود. با این حال امام (ره) اجازه نمی‌دادند در مسئله استقلال کشور حتی در زمان جنگ و در زمانی که ارتش مقابل بودند از همه دنیا حمایت شد، کوچکترین وادادگی شود و فقط به آن مسئله استقلال تأکید کردند. فکر می‌کنم این به مقتضیات زمان ما و مسئله استقلال ربط داشته باشد که اگر امام در چنین شرایطی بودند باز این ایستادگی را در مقابل اینکه بخواهند به استقلال کشور خدشه‌ای وارد شود، داشتند؟
غرویان: ببینید! مفاهیم استقلال، وادگی، غربزدگی، از خودبیگانگی، تسلیم و ذلت‌پذیری مفاهیمی است که مفهومش برای همه ما روشن است. شما می‌خواهید بگویید اگر امام(ره) در زمان حاضر بود وارد مذاکره با آمریکا نمی‌شد یا با 1+5 نمی‌نشستیم صحبت کنیم و مقاومت می‌کردیم. ولو وقع ماوقع؛ به‌نظرم این مفاهیم برای همه تحلیلگران روشن است که ما باید استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی داشته باشیم و بحث بر سر مفهوم نیست. بحث بر سر تعیین مصداق است. من مثالی از تاریخ اسلام برایتان بزنم. ما از امام حسین(ع) آرمان‌گراتر، حزب‌اللهی‌تر و مستقل‌تر نداریم و همه ما باید از آن بزرگوار درس بگیریم. ایشان در مقابل یزید ایستاد و عاشورا و کربلا ایجاد شد، خودش شهید شد، فرزندان و خانواده‌اش شهید شدند و نزدیکانش به اسارت رفتند. این اوج ایثار، فداکاری و گذشت امام حسین(ع) است.
اما امام حسین(ع) با همین ویژگی‌ها با شمر و عمر سعد مذاکره کرد؛ چراکه آنها آمدند، جلوی ایشان را گرفتند و گفتند که ما می‌خواهیم تو را بکشیم و شهید کنیم. امام حسین(ع) برادرش حضرت ابوالفضل(ع) را فرستاد و گفت برو و با اینها مذاکره کن که یک شب دیگر به ما مهلت دهند ولی آنها می‌خواستند شب نهم یا روز هشتم و نهم امام حسین(ع) را شهید کنند چون عمرو سعد زودتر می‌خواست برود و حکومت ری را بگیرد. امام حسین(ع) فکر کرد و گفت اگر ما بتوانیم یک‌روز بیشتر وقت بگیریم که کار خودمان را پیش ببریم و پیام خود را به دنیا برسانیم، و زودتر کشته نشویم و دیرتر کشته شویم این به نفع و مصلحت ماست.
شهادت برای امام حسین(ع) چیز خوبی بود اما او برای شهادت عجله نداشت. گفت ما که شک نداریم در راه خدا شهید می‌شویم. چطور امام حسین(ع) فرمود که یک روز بیشتر به ما مهلت دهید تا نماز و قرآن بخوانیم. در واقع امام حسین(ع) می‌خواست در همین 24 ساعت فرجه پیام حقیقی خود را به همه دنیا برساند. حضرت ابوالفضل(ع) را برای مذاکره فرستاد و مذاکره هم نتیجه داد. آنها هم قبول کردند چون با حضرت ابوالفضل(ع) قوم و خویش بودند. گفتند یک روز دیگر به ایشان مهلت می‌دهیم. ایشان هم مذاکره و گفت‌وگو کرد و امام حسین(ع) اصلاً از منطق خود کوتاه نیامد اما هزینه آن را کم کرد. گفت درست است که ما می‌خواهیم شهید شویم اما یک روز دیرتر شهید شویم. این معنایش این نبود که امام حسین(ع) از شهادت می‌ترسید بلکه گفت که ما خرج دشمن را بیشتر می‌کنیم و هزینه خود را کمتر می‌کنیم، پیام‌مان را می‌رسانیم و منطق‌مان را هم بیان می‌کنیم.
تحلیل من این است که گفت‌وگو با اروپا و 1+5 و آمریکا و حتی شخص خود اوباما بالذات به معنای تسلیم شدن نیست. اگر من بنشینم و با آمریکا صحبت کنم، منطق خود را بیان کنم، حرف خود را بزنم و استدلال کنم که تمام دنیا بشنوند که ما چه کشوری و چه ملتی هستیم و چه انقلابی کردیم و چه حکومتی داریم آنها متوجه می‌شوند ما کسانی هستیم که از حق خودمان کوتاه نمی‌آییم.
تدبیر مقام معظم رهبری هم در این قضیه بود که اول اجازه مذاکره می دهند و مذاکره هم صورت می گیرد و حتی از تیم مذاکره پشتیبانی می کنند.
غرویان: احسنت!
ولی زمانی که احساس خطر می‌شود که استقلال کشور مورد هجمه است...
غرویان: در عین حال هشدار هم می‌دهند.
به نوعی هوشمندی در میدان مبارزه است...
غرویان: در عین حال هشدار هم می‌دهند که عقب‌نشینی نکنید و از منطق‌تان کوتاه نیاید و از حقوق انرژی هسته‌ای عقب‌نشینی نکنید و از حقوق ملت ایران چیزی کم نگذارید. بله؛ امام حسین(ع) هم می‌خواست پیام خود را برساند که رساند. ما نمی‌توانیم از همان اول بگوییم که گفت‌وگو کردن به معنی تسلیم شدن است. شما اگر منطق داشته باشید...
ولی اگر آنها زور گفتند اینجا دیگر امام حسین ایستادگی کردند...
غرویان: بله! وقتی زور گفتند می‌دانیم با زور چگونه...
اینجا تدبیر مقام معظم رهبری هم براساس همان چیزی است که فرمودید امام حسین (ع) رفتار کرد...
غرویان: احسنت!
یعنی ما می‌خواهیم پیام خود را به جهانیان برسانیم...
غرویان: ایشان از تیم مذاکره‌کننده حمایت کردند و گفتند اصل مذاکره را ادامه می‌دهیم و در عین حال همیشه می‌گویند سابقه آمریکا اینگونه است و باید مواظب باشید. همه علما و همه کسانی که پشت این مذاکرات هستند به این مسئله توجه دارند. علما، مراجع، اساتید دانشگاه و... هشدارهای لازم را می‌دهند. می‌خواهم بگویم اگر انسان منطق داشته باشد از مذاکره نمی‌ترسد. ما اگر منطق قوی داریم و منطق عقلایی و انسانی داریم، می‌گوییم بنشینید با هم صحبت کنیم.
*** در مکتب امام (ره) هیچگاه نباید از استقلال خود عقب‌نشینی کنیم
هیچ وقت نیز از مسئله استقلال خود هم عقب نشینی نمی‌کنیم...
غرویان: بله. اینها درس‌هایی است که باید از حضرت امام (ره) بگیریم. حضرت امام هم چنین کاری را انجام دادند و با منطق و استدلال، با پشتوانه حکمت، عرفان، منطق، فلسفه و... آیت‌الله جوادی آملی را برای مذاکره با گورباچف فرستادند. یادم هست که امام(ره) آیت‌الله جوادی آملی را فرستادند و گفتند برو با گورباچف صحبت کن. امام(ره)، گورباچف، کمونیست‌ها و مارکسیست‌های شوروی را دعوت کرد و گفت شما دانشمندان‌تان را در ایران به قم بفرستید و ما کتاب‌های ملاصدرا، محی‌الدین بن عربی را نزد آنها بگذاریم بعد می‌بینید که مارکسیسم، ماتریالیسم تاریخی و اصول دیالکتیک‌تان پایه‌ای ندارد. امام فرمود به‌زودی می‌بینم که کمونیست به زباله‌دان تاریخ خواهد پیوست که همین هم شد و شوروی از هم پاشید.
اگر انسان منطق قوی داشته باشد نمی‌ترسد. مگر آنها "لولو خورخوره‌اند" که از آنها بترسیم؟! می‌نشینیم و مذاکره می‌کنیم. البته اگر خواستند زرنگی کنند و زور بگویند و حقوق ما را زیر پا بگذارند، مقابلشان می‌ایستیم ولی وقتی می‌گویند صحبت کنیم ما نباید از صحبت کردن با ایشان بترسیم. به‌نظرم کسانی‌که می‌ترسند و می‌گویند با اینها صحبت نکنیم این بدتر است. زیرا آنها می‌گویند اینها حرفِ حقی ندارند و می‌ترسند با ما صحبت کنند. اما ما می‌گوییم آقا بنشینید صحبت کنید ما هم حرف‌مان را می‌زنیم و شما هم حرف‌تان را بزنید.
آقای غرویان همانطور که گفتید یکی از شاخصه‌های امام خمینی جمع کردن گروه‌های مختلف از روشنفکران تا سایر گروه‌های سیاسی بود و اینکه امام (ره) همه طیف‌ها را مدیریت می‌کردند. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای نیز بعد از آنکه در کسوت و جایگاه رهبری قرار گرفتند یکی از اقداماتی که انجام دادند مدیریت همه گروه‌ها و جناح‌ها بود. مثلا آقای حسینیان در مصاحبه‌ای که با ما داشت می‌گفت مقام معظم رهبری، آقای موسوی خوئینی‌ها را با و جود اینکه مخالف ایشان در مجلس خبرگان بود، به عنوان مشاور سیاسی رهبری انتخاب کرد. در همه جریانات مثلا در دوم خرداد..
غرویان: آقای موسوی خوئینی‌ها مشاور نیستند...
الان خیر! در همان دوران بعد از مجلس خبرگان که رهبری را اعضای مجلس خبرگان انتخاب کردند. آقای حسینیان می‌گوید که در جریانات دوم خرداد و مسائلی که آن زمان بوده، مقام معظم رهبری هم جریان اصولگرا را مدیریت می‌کردند و هم جریان اصلاح طلبان را. به نظر شما این همان مدیریت امام خمینی نبود که همه جریانات را زیر مجموعه خود قرار می‌داد تا همه در زیر یک چتر مدیریتی قرار بگیرند؟
غرویان: چند سال پیش بود که بحث انتخاب یا انتصاب خیلی داغ شد و مردم‌سالاری، دین‌سالاری، مشروعیت، مقبولیت و... بحث‌های داغ ژورنالیستی بود. بنده هم مصاحبه‌ها، گفت‌وگوها و مقاله‌های فراوانی در این زمینه داشتم. اما مقام معظم رهبری گفتند که این دسته‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا را قبول ندارند. بعد از آن فرمودند که این نزاع بین مشروعیت و مقبولیت را هم قبول ندارند؛ اینکه ما مقبولیت را از مشروعیت جدا کنیم یا بالعکس. این را هم ایشان رد کردند و فرمودند مردم‌سالاری دینی. برای خود من هم بسیار جالب بود که بین دو نظریه جمع می‌کنند.
مردم‌سالاری دینی یعنی دموکراسی که عده‌ای مانند آقای مصباح به آن تاختند و آقا مردم‌سالاری و رأی اکثریت به چه معنی است. آقای مصباح گفتند رأی مردم ارزش ندارد و چه و چه. عده‌ای مثل آقایان مصباح و... هم که طرفدار دین‌سالاری هستند و می‌گویند آقا ما اصلا چیزی به نام رأی اکثریت در مشروعیت نداریم. آن فقط مقبولیت‌ساز است و مشروعیت الهی است؛ بحث انتصاب است و نه انتخاب. به اعتقاد آنها انتخاب، جایی در حکومت ندارد اما مقام معظم رهبری هر دو را با هم جمع کردند و گفتند که نظر من مردم‌سالاری دینی است؛ یعنی هم دین و مردم.
من آن زمان مقاله‌ای نوشتم که نقدِ تفکر مقام معظم رهبری بود و گفتم که نباید بگوییم مردم‌سالاری دینی؛ بلکه باید بگوییم دین‌سالاری مردمی و گفتم دین‌سالاری بر مردم مقدم است. ایشان گفتند مردم و مردم را ابتدا قرار دادند و دین را بعد از آن آوردند. من مقاله‌ای در روزنامه رسالت نوشتم که مبنا باید این باشد و دین‌سالاری مردمی باشد و مردم دینی باشند نه اینکه دین دنبال مردم باشد.
بعد فهمیدم که مقام معظم رهبری نظری به این تقدم و تأخر نداشتند. ایشان می‌خواستند بگویند در این ترکیب هم مردم و هم دین حضور دارند؛ حالا شما بگویید دین‌سالاری مردمی یا مردم‌سالاری دینی، فرقی نمی‌کند زیرا ایشان ترکیبش را مدنظر داشتند. منظورشان این است که بحث‌ها داغ بود و من خود در صحنه بودم. خود این یعنی مقام معظم رهبری دارند مدیریت فکر می‌کنند؛ یعنی مدیریت تئوری‌پردازی که ایشان تئوری جامعی ارائه دادند. البته اینها را مردم کوچه و بازار نمی‌فهمند ولی تحلیل‌گر سیاسی و فکری می‌فهمد که مقام معظم رهبری منظورشان چیست. البته اینکه مقام معظم رهبری وارد شوند و بگویند که من جناح راستم یا جناح چپم، شأن ایشان این نیست و بالاتر است و همواره همین‌گونه صحیح هم عمل کرده‌اند.
*** شیوه مدیریت رهبر معظم انقلاب در جلوگیری از ایجاد بحران
همان طور که درباره شأن حضرت امام گفتید...
غرویان: بله! شأن حضرت امام نیز دقیقا همین طور است و در شأن و مدیریت مقام معظم رهبری و مدیریت امام خمینی وجود دارد. موارد زیادی در ذهن دارم که مقام معظم رهبری هیچ‌وقت نمی‌آیند وارد جزئیات موضع‌گیری‌های شوند. ایشان در زمان آقای خاتمی تا آخرین روزهای ریاست جمهوری خاتمی، وی را مدیریت کردند، با اینکه همه می‌دانستند که اختلاف نظر وجود دارد اما می‌گفتند رئیس جمهور مملکت است و من هم رهبرم و باید هدایت کنم، در حالی که گروه‌ها و جناح‌های آقای خاتمی شدیدترین حملات را می‌کردند ولی ایشان همچنان پدرانه این جریانات را مدیریت می‌کردند، زیرا مصلحت مملکت اقتضا می‌کند...
همین نوع مدیریت هم باعث می‌شود که کشور دچار بحران نشود...
غرویان: بحران نشود و آرامش حفظ شود. بعد در انتخابات مقام معظم رهبری می‌فرمایند که هیچ‌کس رأی من را نمی‌داند و اطلاع ندارد؛ باید هم اینگونه باشد. اگر قرار باشد رهبر هم مثل بقیه افراد در یک جناح خاص قرار بگیرد، آن وقت باید ممکلت دچار تلاطم شود و آرامش به هم بریزد که این به مصلحت کشور نیست. مقام معظم رهبری همیشه از آن موضع اشراف و بالا در مسائل نگریستند.
شما در جلساتی که مقام معظم رهبری سخنرانی دارند، به مناسبت‌های میلاد، مبعث و ...، می‌بینید که از همه جناح‌ها استفاده می‌کنند و همه از جناح راست و چپ مهمان هستند. رهبر نباید جناحی باشد و این چنین هم نیست، مقام معظم رهبری این چنین عمل کرده و موفق هم بوده است. ایشان آقای احمدی‌نژاد را هم مدیریت کرد، آقای دکتر روحانی هم که آمده‌اند، مقام معظم رهبری چقدر از ایشان تمجید کرده است؛ نشانگر شخصیت عالم، رجل سیاسی با سابقه در جبهه جنگ و .... شأن رهبری همین را اقتضا می‌کند که مثل پدری باشد که اعضای خانواده‌اش را رهبری می‌کند. اگر بچه ها با یگدیگر دعوا می‌کنند، پدر نمی‌تواند یک طرف را بگیرد و اگر پدر، پدر است باید اینها را سروسامان دهد.
آقای غرویان در دوره رهبری امام خمینی (ره) فتنه‌های گوناگونی اتفاق افتاد که حضرت امام نیز بحران‌ها را با تدبیر و درایت مدیریت کردند. در آن زمان امام بر حفظ نظام تأکید داشتند و همانطور که در وصیت‌نامه امام نیز آمده است، حفظ نظام را اوجب واجبات عنوان می‌کنند. در دوره‌ای که بنی‌صدر در کشور بحران آفرید رهنمودهای امام باعث شد که بالاخره وی چادر به سر از ایران فرار کند. تأکید امام در آن دوران نیز ملاک قرار دادن قانون بود و فرمودند: "غلط می‌کنید قانون را قبول ندارید، قانون شما را قبول ندارد". در مدیریت مقام معظم رهبری در بحران‌ها این شاخص‌ها مشاهده می‌شود؛ تأکید اصلی مقام معظم رهبری نیز بر اجرای قانون و حفظ نظام بود. به نظر شما شباهت‌های مدیریت امام و رهبر معظم انقلاب در فتنه‌ها و بحران‌ها چیست؟
غرویان: بله! ببینید رهبر باید طبق قانون اساسی مدیر و مدبر باشد. مدیر و مدبر معنایش این است که هم باید از یک جایگاهی برخوردار باشد که دیگران از او اطاعت و فرمانبرداری داشته باشند، هم مدبر باشد، بدین معنی که مسائل بین‌المللی و داخلی را درست بفهمد. مقام معظم رهبری با مسائلی روبرو بودند که در زمان حضرت امام این مسائل نبود و مثلا ببینید خود حضرت امام در یک شرایطی بالاخره آتش‌بس و قطعنامه 598 را پذیرفتند، این خود یکی از آن مدیریت بحران‌ها بود، زیرا جنگ داشت فرسایشی می‌شد و بالاخره وضعیت کشور آنگونه بود که به امام گزارش دادند که جنگ دارد برای وضع کشور خطرناک می‌شود، امام (ره) نیز قطعنامه را پذیرفتن و جنگ تمام شد. این خودش یک نمونه از مدیریت‌هایی که به اقتضای شرایط زمان و مکان صورت گرفت.
امام به عنوان مدیر نیامد که بنشیند در عالم توهمات و ذهنیات خود برای کشور تصمیم بگیرد. کارشناسان به امام وضعیت کشور و نیروهای‌مان، دشمن و .. گزارش دادند و مصلحت چه اقتضا می‌کند که امام پذیرفت.
رهبری هم امروز که می‌آیند تیم مذاکره را حمایت و اصل مذاکره را تأیید می‌کنند، بنا بر تشخیص‌شان و شرایطی که کارشناسان به رهبر معظم انقلاب گفتند و شرایطی است که کشور پیدا کرده است. یعنی این شباهت بین مقام معظم رهبری در مدیریت بحران با حضرت امام وجود دارد.
آقای غرویان مدیریت امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری در مدیریت فتنه‌ها به چه صورت بود؟ اینکه مقام معظم رهبری برای حفظ نظام و جلوگیری از پیشروی فتنه‌گران بر قانون تأکید می‌کنند، در مدیریت امام نیز این شاخصه مدیریت کاملا مشاهده می‌شود تا جایی که امام فرمودند: "... قانون شما را قبول ندارد"...
غرویان: بله! من معتقدم که اگر واقعا مدیریت مقام معظم رهبری نبود این بحران‌ها مثل فتنه سال 88 که پرچم امام حسین را آتش زدند، در خیابان ریختند و قتل و غارت کردند، آسیب بزرگی برای کشور بود. مقام معظم رهبری خیلی به جا و به موقع جلوی فتنه را گرفتند. اگر در این مسائل ریز شویم شبیه به همان فتنه بنی‌صدر بود، زیرا بنی‌صدر هم در آن زمان باز فکر می‌کرد که با 14 میلیون رأیی که آورده است، همه مملکت را در اختیار دارد ولی حضرت امام از یک مدیریت دینی و مذهبی و از یک قداست برخوردار بودند.
مقام معظم رهبری نیز در نظر مردم به عنوان یک مرجع و رهبر و به عنوان یک مجتهد، نبض دینی مردم دست‌شان است و کاملاً بر اوضاع داخلی کشور مسلط هستند و اشراف دارند و توانستند به خوبی کشور را از این بحران‌ها نجات دهند. آنهایی که مثلا بهانه‌هایی را درست کردند، مانند دروغ و فریب در انتخابات، تقلب در انتخابات و .... اینها می‌خواستند از این طریق اوضاع کشور را دچار تشویش کنند که مقام معظم رهبری با آن بیانیه‌ای که در انتخابات دادند، سریع فتنه را خاموش کردند و گفتند انتخابات طبق قانون است و همان طور که امام فرمودند قانون شما را قبول ندارد، مقام معظم رهبری هم با تأییدی که بر انتخابات سال 88 داشتند همان موضع را گرفتند.
*** مقام معظم رهبری محو و فانی در امام خمینی (ره) است
من دقت کردم، مقام معظم رهبری مسیر حرکت امام را دائما مطالعه می‌کنند و همیشه مدنظرشان امام خمینی هستند و فرمودند «این انقلاب بی‌نام خمینی (ره) در هیج کجای جهان شناخته شده نیست» و واقعا هم همین طور است و خود مقام معظم رهبری نیز واقعا محو و فانی در امام خمینی هستند. امام خمینی هم به عنوان معلم و استاد و پیر طریقت‌شان واقعا در نظر مقام معظم هبری است.
یکی از نمونه‌هایی که گاهی من می‌گویم؛ هر نفر دیگری بود بعد از امام خمینی بود می‌گفت عکس من را بر روی پول‌ها و اسکانس‌های کشور بزنید ولی مقام معظم رهبری این کار را را نکردند، در حالی‌که خیلی طبیعی بود. اصلا از قدیم‌الایام سکه به نام زدن در تاریخ معروف است و مثلا وقتی می گویند پسر جانشین پدر شده است، یعنی سکه به نام خود زد. سکه به نام خود زدن یعنی صاحب و حاکم این مملکت من هستم ولی مقام معظم رهبری این کار را نکرد و این خودش یکی از نشانه‌های اخلاص مقام معظم رهبری و فانی بودن‌شان در امام خمینی (ره) است؛ ولله اگر این چنین می‌کردند حق داشتند، کاری هم نداشت ولی نکردند. به هر حال مشابهت‌ها بین استاد و شاگرد فراوان است.
آقای غرویان در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که امام خمینی "مردم را داشت" و ایشان همیشه از حضور مردم استفاده می‌کرد. در قضیه بنی‌صدر نیز امام از مردم خواستند که وارد صحنه شوند و خود مردم قضیه را جمع کنند. در جریان فتنه 88 نیز مقام معظم رهبری از همین روش مدیریتی‌شان استفاده کردند. برخلاف سران سایر کشورها که با استفاده از ارتش و قوای نظامی در مقابل ایستادند، مقام معظم رهبری از مردم برای مقابله با جریان فتنه استفاده کردند و در نهایت نیز حضور مردم در 9 دی بساط فتنه را جمع کرد. شاخصه این نوع مدیریت رهبری در جامعه اسلامی چیست؟
غرویان: ببییند پشتوانه اصلی نظام و هر حاکم و حکومتی مردم هستند. حالا بگذریم ار رژیم‌هایی که با کودتای نظامی بر روی کار می‌آیند و به پشتوانه اسلحه حکومت می‌کنند، ولی ما دیدگاه‌مان این است که ما پشتوانه نظام ما مردم هستند. همیشه حضرت امام تأکید بر مردم داشتند و می‌گفتند مردم ولی‌نعمت ما هستند. ما بر سر سفره مردم نشسته‌ایم و و به مسئولین سفارش می‌کردند همیشه پابرهنه ها و مردم را داشته باشید. مقام معظم رهبری نیز همین گونه هستند. یعنی ایشان هم به پشتوانه ملت و مردم هستند که فتنه‌ها را را پشت سر گذاشته‌اند.
ارتش و سایر قوای نظامی نیز بخشی از مردم هستند. یعنی قدرت اصلی دست مردم است و رمز موفقیت حضرت امام و رهبر معظم انقلاب همین پشتوانه مردمی بوده و هست و و خواهد بود.
مقام معظم رهبری در دوران ریاست جمهوری هم که بودند بحث منطقه ضدصهیونیستی را مطرح می‌کنند و یا بیداری اسلامی را در دهه اخیر مطرح کردند که در حال حاضر منطقه‌ای ضدصهیونیستی در حال شکل‌گیری است. به نظر شما تفاوت مدیریت امام (ره) و مقام معظم رهبری برای مقابله با بحران باعث نشد که کشورها از این نوع مدیریت الگو بگیرند و بخواهند الگویشان را انقلاب اسلامی قرار دهند؟ مثلاً سیدحسن نصرالله می‌گوید ما از انقلاب ایران درس می‌گیریم.
اینکه مردم در سایر کشورها نگاه می‌کنند که امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری در مقابل بحرانی که برخی با هدف براندازی درست کردند، از مردم کمک می‌گیرند و موفق می‌شوند ولی کشوری مانند مصر تا مردم در خیابان می‌آید، حسنی مبارک دستور می‌دهد که ارتش مردم را سرکوب کند و یا در آمریکا که به نوعی داعیه دموکراسی دارد، وقتی مردم در وال استریت اعتراض می‌کنند، قوای نظامی به شدت با آنها برخورد می‌کند. به نظر شما تفاوت این نوع مدیریت‌ها باعث نمی‌شود که مردم سایر کشورها از انقلاب ایران الگو بگیرند؟
غرویان: بله! عرض شود که من به نظرم می‌رسد تفاوت عمده رهبری در ایران با سایر کشورها در بُعد دینی بودن رهبری است. ما رهبرمان مجتهد، فقیه جامع الشرایط، مرجع تقلید است و دین هم برای مردم قداست دارد. دین علت محدثه انقلاب بوده و علت مبقیه این انقلاب هم است؛ یعنی بقای این انقلاب تا وقتی است که این انقلاب با دین و بقای دینی مردم مرتبط باشد.
انقلاب‌های دیگر گاهی انقلاب‌های سیاسی محض است یا عامل آن مثلا اقتصاد است و براساس تئوری‌های مارکسیستی و کمونیستی است که اقتصاد را زیربنا می‌دانند. ما فرهنگ و دین را زیربنا می‌دانیم و دین از قداستی برخوردار است. رهبر انقلابی و سیاسی ما هم یک رهبر دینی است و علت محرکه این نظام و انقلاب نیز همان دین و عقاید است. مگرنه پیرمرد 70 ساله و زن 80 ساله را چه کسی می‌تواند به خیابان آورد، علت همان دین است. اینکه آنها می‌آیند به خاطر این است که من به راهپیمایی می‌آیم، مثل این است که نماز را در حرم و مسجد می‌خوانم و به بهشت می‌روم؛ یعنی راهپیمایی در خیابان را بر خود واجب می‌داند، همانگونه که نماز را واجب می‌داند. این است که انقلاب ما را حفظ کرده و خواهد کرد و تفاوت عمده ما هم در همین است.
مشکل این نهضت‌هایی که تحت عنوان بیداری اسلامی در بعضی کشورها اتفاق افتاد ولی با مشکل مواجه شد، مانند اکنون مصر که مرسی زندانی شد و دوباره باز السیسی سر کار آمده که نظامی و قدرت دست نظامیان است. حالا در روزهای آینده مشکل مصر چه شود خدا می‌داند و اینها دست نظامیان است. یعنی رهبری‌شان که باید از یک جامعیتی برخوردار باشد برخوردار نیست و همه مردم قبول ندارند اما ما مشکل رهبری نداریم.
جامعیت، تدبیر، مدیریت، رهبریت، آن فقاهت و اسلامیت درواقع رمز موفقیت است و شباهت عمده‌ای که بین امام خمینی و مقام معظم رهبری است در همین ابعادی است که اشاره شد. به هر حال تا این علت محرکه، یعنی دین‌ورزی و ایمان دینی پشتوانه انقلاب باشد این نظام همچنان محفوظ است، محور اصلی سوال شما از ذهنم رفت...
اینکه نوع مدیریت امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری چه تأثیری در جلب نظر مردم منطقه برای شکل‌گیری یک حرکت مردمی داشت؟
غرویان: ببینید امام انقلابی را در دنیا رقم زدند که همه دنیا فهمیدند که ملت ایران در برابر ابر قدرت‌ها با دست خالی به پیروزی رسید. اینکه می‌گوییم دست خالی نسبی است، ملت اسلحه هم داشتند ولی این کجا و آن کجا...
*** مقام معظم رهبری همان مشی امام (ره) را دارند که باعث شد نهضت بیداری در منطقه اتفاق بیفتد
ولی دشمن تا بن دندان مسلح بود...
غرویان: بالاخره تانک‌های رژیم شاهنشاهی کجا... بالاخره آدم باید با تانک و مسلسل و اسلحه کار کند و تا آدم آن نباشد آنها کاری از پیش نمی‌برند. این آدم‌های پشت این اسلحه‌ها هستند که مهم‌اند. امام براساس فطرت، وجدان، عقل و عقلانیت رهبری کردند و مقام معظم رهبری هم همان مشی را دارند و این بود که کشورهای دیگری هم تحت تأثیر قرار گرفتند و نهضت بیداری دیگری در تونس، مصر، شیلی، یمن و بحرین اتفاق افتاد و هنوز هم ادامه دارد.
مردمی بودن نظام و تکیه بر اراده‌های ملت جزو شعارهای اصلی حضرت امام بود و همین‌ها هم برای کشورهای دیگر الگو شد و حالا هم سیدحسن نصرالله در لبنان و فلسطین چون الگوی خود را امام خمینی و مقام معظم رهبری قرارداده محبوبیت فراوانی در منطقه و کشورهای منطقه پیدا کرده است و ما امیدواریم این نهضتی که توسط امام خمینی آغاز و مقام معظم رهبری استمرار داده‌اند و می‌دهند همچنان ادامه پیدا کند و انشاءالله به نتیجه تشکیل اتحاد جماهیر اسلامی بینجامد.
خیلی لطف کردید از وقتی که به ما دادید...
غرویان: انشاءالله موفق و مؤید باشید.
منبع: تسنیم
دیدگاه تان را بنویسید