خروج سیاست خارجی از انجماد برجامی

معاونت دیپلماسی اقتصادی را تا همین دو سال پیش یک بخش حاشیه‌ای در وزارت امور خارجه می‌دانستند و مسئول آن هم خیلی در دید رسانه‌ها و افکار عمومی نبود؛ اما مهدی صفری که سوابق متعددی در کارنامه دیپلماتیک خود دارد، این تصور از معاونت دیپلماسی اقتصادی را به شکل ملموسی تغییر داده است. با اینکه دانش آموخته دکترای برق و مخابرات از دانشگاه «جرج واشنگتن» امریکاست و همه ادوار تحصیلی خود را در غرب از سر گذرانده اما در مقام یک دیپلمات، مدافع روابط با همسایگان است و چین و روسیه را شرکای قابل اطمینانی در روند تحقق منافع ملی کشور می‌داند. صفری منکر تأثیر تحریم‌ها بر همکاری‌های مالی و بانکی ایران با دیگر کشورها نیست اما عمده انتقادات خود را متوجه کاستی‌ها و بی‌توجهی دولت‌های گذشته به ظرفیت‌های اقتصادی مغفول در کشورهای همسایه و منطقه می‌داند و البته معتقد است برای جبران مافات، اقدامات اثرگذاری برای به کارگیری این ظرفیت‌ها در دولت سیزدهم در دستور کار قرار گرفته و به نتایج ثمربخشی هم در حوزه اقتصادی از جمله افزایش بی‌سابقه تبادلات غیرنفتی انجامیده است. او همچنین در مقام مسئول پیگیری امور چین، در خلال این گفت‌وگو به تشریح ابعاد توافقنامه جامع ایران و چین می‌پردازد و پاسخگوی انتقادات مطرح شده پیرامون این توافق می‌شود. در این گپ و گفت کوشیدیم انتقادات و شبهات مطرح حول سیاست خارجی دولت سیزدهم را نیز با او در میان بگذاریم و پاسخ بگیریم. گفت‌وگوی مهدی صفری با «ایران» را می‌خوانید:

دولت سیزدهم با تمرکز سیاست خارجی خود در حوزه منطقه، دیپلماسی فعالی را در آسیا و بویژه در رابطه با قدرت‌های بزرگ این حوزه در پیش گرفته است که در مقدمه بحث، این پرسش را مطرح می‌کند رویکرد نزدیکی به قدرت‌های بزرگ آسیا بویژه چین و روسیه متعاقب چه ضروریاتی مورد توجه ویژه قرار گرفت و در این شرایط چه اهدافی را دنبال می‌کند؟ و سؤال مهمتر اینکه اساساً رویکرد نزدیکی به شرق در دولت آقای رئیسی چه تفاوتی با شرق‌گرایی دولت‌های پیشین دارد؟

رویکرد اجرایی سیاست خارجی به موازات تغییر دولت‌ها دستخوش تغییر می‌شود و این امر در طراحی سیاست کشور نسبت به دو کشور چین و روسیه هم مصداق پیدا کرده است. در رفتار سیاست خارجی در سال‌های گذشته در قبال چین و روسیه یک حرکت زیگزاگی را پشت سر گذاشت و اعتمادسازی برای تقویت روابط صورت نگرفت، بویژه دولت پیشین در هشت سال گذشته کاملاً به سمت و سوی غربی گام برداشت که همیشه از آن ضربه خورده بود؛ امری که مصداق بارها گزیده شدن از یک سوراخ بود. اما دوره جدیدی از اعتمادسازی به تدریج زیر سایه رویکرد دولت سیزدهم مبنی بر تقویت مناسبات خود با کشورهای حوزه آسیا شکل گرفته است. تعاملی که با هدف تأمین منافع اقتصادی میان ایران و این کشورها به جریان افتاده است، سطحی از یک رابطه استراتژیک را پایه‌گذاری کرده و در نهایت به اعتمادسازی انجامیده است.

این رویکرد متأثر از چه مؤلفه‌ها و ضرورت‌هایی تعریف شده است؟

برخی کشورهای بزرگ حوزه آسیا در حوزه‌های متعدد قدرت بویژه اقتصادی در جایگاه نخست صحنه جهانی قرار گرفته‌اند. چین قدرت اول اقتصادی را به خود اختصاص داده است. بر خلاف امریکا که پشتوانه دلارش صنعت است، پشتوانه اسکناس چین طلای ذخیره و ذخایر بانک مرکزی است. بنابراین، این کشور علاوه بر تجارت، قدرت اول اقتصادی است اما عده‌ای نمی‌خواهند این حقیقت را بپذیرند. هند نیز در عرصه اقتصادی رشد چشمگیری را تجربه کرده که در کنار روسیه به عنوان یک قدرت نظامی برتر در اولویت همکاری همه‌جانبه ایران با این کشورها قرار گرفته است. بنابراین اولویت همکاری ما با همسایگان و البته با روسیه، چین و هند است.

این اولویت همکاری در شرایط تحریم‌های اقتصادی و نفتی در زمینه تبادلات نفتی چه آورده‌ای برای کشور داشته است؟ آمارها می‌گوید چین در یک سال گذشته اصلی‌ترین مشتری نفتی ایران بوده. این آمارها تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است؟

ما نفت خود را فقط به چین نمی‌فروشیم. ما داریم نفت خود را به کشورهای مختلف با عدد خوبی می‌فروشیم. زمانی که دولت آقای رئیسی مسئولیت را تحویل گرفت، حجم فروش نفت 500 الی 600 هزار بشکه بود اما عدد الان بسیار خوب است.

پول فروش نفت را چطور دریافت می‌کنیم؟ از طریق «تهاتر»؟

نه؛ نفت هیچ وقت تهاتر نبوده است.

حتی در رابطه با چین؟

برای دریافت پول نفت از چین، مسیرهایی را دنبال می‌کنیم که نمی‌توانیم درباره آنها صحبت کنیم اما پول حاصل از فروش نفت به چین برایمان قابل دسترس است. من نمی‌توانم بگویم که همه نفت خود را به چین می‌فروشیم. چین یکی از مشتری‌های ما به شمار می‌آید.

وجود مشکلات حاصل از تحریم‌ها روند تبادلات بانکی ایران با بانک‌های خارجی را با مشکل روبه‌رو کرده است. اگر پول نفت را «تهاتر» نمی‌کنیم پس راه‌حل جایگزین آن چیست؟

ما برای دریافت پول مسیرهای مختلفی داریم که نمی‌توانیم بگوییم؛ ولی پول ما در دسترس است؛ یعنی پول حاصل از فروش نفت بلوکه نشده و می‌توانیم از این پول استفاده کنیم.

خب چطور به این پول دسترسی داریم؟

بر اساس سیاست‌هایی که از سوی بانک مرکزی، ما الان در کشور ثبت سفارش داریم. به صورتی که می‌توانیم به راحتی کالا را با «یوان» از چین بخریم و به ایران بیاوریم. این سیاست اخیراً تغییر کرده است. قبلاً این‌طور بود که طرف از چین کالا سفارش می‌داد اما پول آن را با «درهم» ثبت می‌کرد در صورتی که می‌توانستیم به راحتی کالا را با «یوان» خریداری کنیم. در جریان سفر آقای رئیسی به چین مذاکرات مفصلی درباره مبادله بسیاری از کالاها از جمله قطعات اتومبیل که تحت تحریم جهانی است، صورت گرفت و الان این کار در حال اجراست.

مشابه این اقدام در رابطه با کشورهای آفریقایی هم در حال انجام است. ما الان پول را به آفریقا می‌بریم و از آنجا پنبه با کیفیت مطلوب مورد نظر خود وارد می‌کنیم. در حالی که قبلاً فرآورده‌های نفتی خود را به کشور A صادر و پول خود را خفه می‌کردیم و سپس می‌رفتیم از کشور B پنبه می‌خریدیم و بعد متوجه می‌شدیم نمی‌توانیم پولشان را پرداخت کنیم. بنابراین راه‌حل پیدا کردیم. به شیوه‌های مختلف با اغلب کشورها در حوزه‌های مختلف همکاری اقتصادی داریم.

این هم نوعی «تهاتر» محسوب می شود؟

این روش به نوعی به حذف مبادلات پولی و مالی می‌انجامد. ما سعی کرده‌ایم زمینه‌هایی فراهم کنیم تا دیپلمات‌ها همه ظرفیت‌های اقصادی کشور را در عرصه‌های نفت، پتروشیمی، دانش بنیان و... به درستی شناسایی کرده و در ادامه کشورهای هدف صادرات و واردات را نیز مشخص کنند؛ یعنی متوجه شوند چه کالاهایی را می‌توانند از برخی کشورها وارد کنند و امکان صادرات چه کالاهایی را دارند. در حالی که ما قبلاً از کشوری کالایی می‌خریدیم که هیچ کالایی از ما نمی‌خرید، بنابراین مجبور بودیم پول حاصل از فروش کالا به کشور دیگر را با سختی به کشوری که قصد خرید کالا از آن داشتیم، بفرستیم. اما در شرایط جدید و بر اساس راهکارهای تازه و امکان‌هایی که با شناسایی ظرفیت کشورها به دست آورده‌ایم کشورهایی را یافته‌ایم که هم کالای خود را به آن بفروشیم و هم کالای مورد نیاز خود را از آن بخریم و به این ترتیب مشکل انتقال مالی حل شده است؛ یعنی با این روش یک‌ میانبر زدیم.

اما این راهکار برای همه کالاها قابل اجرا نیست .

بله، این روش شامل همه کالاها نمی‌شود اما برای کالاهای مهم واساسی و مورد نیازمان انجام شدنی است اما ممکن است مثلاً در برخی از حوزه‌ها نتوان این کار را کرد. می‌توان برای حدود 90 درصد نیازها این روش را به کار برد و ما تلاش می‌کنیم که این 90 درصد حتماً انجام شود.

در کنار این روش، حذف دلار و انجام تبادلات مالی با ارزهای ملی تا چه اندازه قابل اجراست؟

ما می‌توانیم با هر کشوری که تمایل به حذف دلار از معاملات خود داشته باشد، یک سیستم در نظر بگیریم. چنانکه به عنوان مثال ما و روسیه یک سیستم مالی متقابل پیشنهاد کرده‌ایم و تقریباً به یک توافق خوب رسیده‌ایم که از ترکیب این دو پیشنهاد استفاده کنیم و کار معاملات ارزی خود را از این طریق انجام دهیم. می‌توان سیستم تسویه حساب دوجانبه جدید را گسترش داد تا ارزهای دیگر شرکای تجاری کلیدی را از جمله لیر ترکیه، روپیه هند و درهم امارات متحده عربی شامل شود.

شما در موارد متعدد تأکید کرده‌اید که ما تحریم‌ها را دور نمی‌زنیم بلکه برای مشکلات کشور راه‌حل پیدا می‌کنیم. درباره این راه‌حل‌های جایگزین توضیح دهید.

بله، ما در کنار فروش نفت تلاش کردیم فروش کالاهای غیر نفتی را توسعه دهیم و برای این منظور بهترین هدف، همسایگان بوده‌اند. درست است که الان شریک اول غیر نفتی ما چین است اما شریک دوم، عراق و شریک سوم، ترکیه و چهارم، هند است. البته موقعیت روسیه رشد داشته ولی در مقایسه با هند نیست. این آمارها غیر رسمی است؛ مثلاً ما با پاکستان شاید بیش از 7 میلیارد تجارت داریم اما عددی که در آمار مطرح می‌شود حداکثر 2 میلیارد است.

از طرف دیگر روی منابعی ویژه به خصوص کالاهای اساسی و کشاورزی خود متمرکز شده‌ایم. تا قبل از این، صادرات محصولات کشاورزی مان منحصر به چند کشور بود و یکی از کارهایی که در این زمینه انجام دادیم این بود که در حوزه واردات، تنوع‌بخشی داشته باشیم. تا پیش از این، کالاهایی مثل برنج، گندم، جو، ذرت، کالاهای اساسی یا تجهیزات نفتی را از یک کشور می‌خریدیم که در انحصار آن قرار داشت و به هر صورت که می‌خواست می‌توانست ما را بازی دهد؛ بنابراین واردات را چند منبعی کردیم؛ یعنی به جای اینکه از یک کشور خاص خرید کنیم با همان کیفیت از چند کشورخرید می‌کنیم. وقتی چند منبعی شد، قیمت هم ارزان‌تر می‌شود و خود یک نوع ارزآوری برای کشور است. همچنین منابع واردات را بیشتر کردیم که هم در حمل و نقل ارزان‌تر و هم راهکاری برای جبران تحریم‌ها باشد. البته این تجربه جدید بود؛ بنابراین در حوزه حمل و نقل در دریای خزر با مشکلاتی مواجه شدیم که با ورود کشتی‌های جدید، این مشکلات در حال رفع شدن است. به این ترتیب درآمد کشور در این حوزه افزایش یافته است. اگر شما آمار جدید را با آمار سال گذشته مقایسه کنید متوجه می‌شوید که مثلاً ما در سال 1400 حدود 12 میلیارد دلار کالای کشاورزی وارد می‌کردیم اما این مبلغ در 1401 به حدود 17 میلیارد دلار رسید. بنابراین رشد قابل ملاحظه‌ای اتفاق افتاده است. ما همچنین در زمینه تجارت توجه خود را در آینده نزدیک معطوف آفریقا کرده‌ایم. کشور ما در این زمینه کم کاری و اشتباهات زیادی داشته و توجهی نکرده که دیگر کشورها همچون ترکیه، چین و روسیه با چه ارقام بالایی با کشورهای آفریقایی تجارت می‌کنند.

سهم تحریم‌ها را در بروز مشکلاتی که برای کشور در زمینه تجارت و مراودات بانکی با کشورهای دیگر از جمله چین به وجود آورده چه اندازه می‌دانید؟

زمانی که تحت تحریم هستیم نباید در سایه بایستیم و منتظر باشیم مسأله حل شود. ما زیر آفتاب رفتیم و شروع به کار کردیم و برای هر مشکلی هم راه‌حل پیدا کرده ایم. من یک سؤالی از شما می‌کنم؛ زمانی که تحریم‌ها برداشته شد شما چند تا «ال سی» باز کردید؟

اما زمان کوتاه این دوره را هم باید در نظر گرفت.

4 سال زمان بود؛ کم نیست. هیچ‌کسی مخالف حل و فصل موضوع برجام نیست. اما وقتی طرف عقب می‌نشیند شما که نمی‌توانید متوقف شوید. بلکه باید راه‌حل‌های خودتان را پیدا کنید؛ مثلاً عضویت ما در شانگهای  یک پیروزی بزرگ برای جمهوری اسلامی است.

درباره همین «شانگهای» بفرمایید. دستاوردهای عضویت در آن چه اثرات ملموسی برای اقتصاد کشور به دنبال داشته است؟ برخی معتقدند تحریم‌ها و عدم پیوستن به «اف ای تی اف» مانع از تحقق اهداف اقتصادی کشور در چهارچوب این سازمان منطقه‌ای شده است.

«اف ای تی اف» برای ما چه مشکلی ایجاد کرده است؟ من نمی‌توانم این مسأله را باز کنم. ما الان داریم با بسیاری از کشورها از جمله بعضی از کشورهای اروپایی کار می‌کنیم اما نمی‌توانیم جزئیات آن را مطرح کنیم؛ زیرا امریکایی‌ها ورود کرده و این روند را تخریب می‌کنند. کار دارد انجام می‌شود. چرا الان مسأله برجام حل نشده است؟ خب امریکایی‌ها جلو نیامدند. می‌گویند مشتاقیم ولی جلو نمی‌آیند.

اما درباره اثرات اقتصادی اقداماتی که در عرصه اقتصادی انجام شده باید به این اشاره کنم که روند صادرات کشور در دوره اخیر رضایت‌بخش بوده و کشاورزان از صادرات راضی هستند. بسیاری از صنایع در حوزه تجارت خارجی موفق بودند. ظرفیت‌های صادرات نیز بهبود پیدا کرده است. هدف امسال ما دستیابی به عدد 110 میلیارد دلار است. باید جذب سرمایه کنیم. یکی از مسائلی که وجود دارد این است که وزارتخانه‌ها سرعت مذاکرات تجاری در صادرات و واردات را باید بالا ببرند. بوروکراسی باید مرتفع شود و جهت سرمایه‌گذاری در کشور باید تشویقی‌تر باشد.

به توافق جامع ایران و چین بپردازیم. شما علاوه بر معاونت دیپلماسی اقتصادی مسئولیت اجرایی پیگیری این توافق را نیز عهده دار هستید. چرا این توافق این همه سروصدا به پا کرد؟

توافق 25 ساله از زمانی که امضا و اجرایی شد یک چهارچوب دارد. کاش می‌توانستید آن را بخوانید، البته کاری کردند تا محتویات آن را افشا کنند. آنهایی که شیطنت به خرج دادند مدعی شدند که مثلاً ایران با این توافق جزایر کیش و قشم را به چینی‌ها داده است که خلاف واقع است.

به نظر می‌رسد محرمانه ماندن مفاد این توافق به این حواشی دامن زد.

همیشه قراردادهای بین کشورها محرمانه است.

درست است اما می‌شد رئوس این توافق را تشریح کرد تا به دروغ پردازی‌هایی که در این زمینه صورت گرفت، پاسخ داده شود. برخی مدعی هستند محرمانه ماندن این توافق بیشتر ناظر به ملاحظات طرف چینی بوده است.

اصلاً این‌گونه نیست. ما با روس‌ها و پاکستانی‌ها هم قراردادهایی داریم که همه آنها نیز محرمانه است. در چهارچوب این توافق، همکاری‌های ایران و چین در زمینه انرژی، سرمایه‌گذاری، همکاری‌های مالی و گمرکی و مهم‌تر از همه گسترش صادرات ایران به چین در اقلامی مانند زعفران، مرکبات، لبنیات و... آغاز شده است. این فضا که در تجارت دو کشور و به طور ویژه در صادرات کالا از ایران به چین باز شده، قابل توجه است؛ چنانکه در حوزه شیلات، 80 درصد از افزایش 67 درصدی صادرات، حاصل افزایش صادرات به چین بوده است و برخلاف نظر برخی دوستان، کارهای بسیاری میان دو کشور در حال انجام است. پس از سفر آقای رئیس جمهور به چین همکاری دو کشور در صنعت گردشگری به جریان افتاده و قرار است وزیر گردشگری چین اواسط تابستان سال‌جاری با آژانس‌های متعدد برای اقدامات توریستی به ایران بیاید.

در مورد ترانزیت باید بگویم که در این توافق آمده که ایران یکی از مسیرهای رسیدن به اروپا است اما تا پیش از این، آنقدر بد عمل کرده بودیم که دیگر کشورها رفته و مسیر خود را از جای دیگر تعیین کرده بودند. پیش از این، هیچ کشوری ترانزیت خود را از ایران انجام نمی‌داد. با آمدن دولت سیزدهم در مسأله ترانزیت اجازه داده نشد تا تحریم‌ها سایه بیندازد و ما بدون نگرانی از تحریم‌ها با کشورهای آسیایی صحبت کرده و مشکل را حل کردیم. پس هیچ چیز منجمد نیست و الان کار در حال انجام است.

این توافق تاکنون به چند قرارداد دوجانبه قابل اجرا منتهی شده است؟

تعداد زیادی از قراردادهای دوجانبه ذیل توافق جامع در حال انجام است. تمام پروژه‌هایی که در حال اجرا است با فاینانس‌های چین بوده است. چرا آمار صادرات پتروشیمی ما این اندازه افزایش یافته است؟ برای اینکه این پروژه‌ها با روش فاینانس‌های مختلف اجرا شده است. حالا هم کار دارد به جلو می‌رود.

سفر چندی پیش آقای رئیسی به پکن تا چه اندازه اهداف کشور را در چهارچوب این توافق جامع محقق کرده است؟

دستاوردهای این سفر در بخش انرژی و سرمایه‌گذاری بسیار درخشان بوده است. فقط در حوزه صنعت، معدن و تجارت 19 سند، قرارداد و موافقتنامه غیر از 20 سند اصلی به امضا رسیده است که برخی از آنها قرارداد و برخی موافقتنامه بود. ضمن آنکه دو طرف در زمینه همکاری‌های توریستی، بانکی و مالی به توافقات خوبی رسیدند که همگی در چهارچوب توافق جامع محقق شد. من در گذشته و در چند سفر برخی مقام‌ها حضور داشتم و می‌توانم بگویم که سفر آقای رئیسی به چین بسیار موفقیت‌آمیز بود.

ایران در رابطه با روسیه نیز درصدد دستیابی به توافقی مشابه توافق با چین است. این توافق در چه مرحله‌ای است؟

تقریبا آماده امضاست.

زمان دقیقی هم برای آن تعیین شده است؟

احتمالاً تا یکی دو ماه آینده امضا می‌شود. این یک توافقنامه جامع است که همکاری در همه زمینه‌ها در آن دیده شده است. ما قبلاً هم با روس‌ها قراردادهایی داشته‌ایم و الان داریم آنها را تکمیل می‌کنیم. مدت زمان توافق‌های پیشین 15 ساله بود اما الان 20 ساله شده است.

با توجه به وقوع جنگ اوکراین و تحریم‌هایی که علیه روسیه اعمال شده است، این کشور تا چه اندازه می‌تواند در مراودات دوجانبه با کشورمان آورده اقتصادی داشته باشد؟

 روسیه در جنگ است و تحریم هم شده اما اولاً با سیاست‌هایی «روبل» خود را تقویت کرده و ثانیاً کشوری است که روزی 12 میلیون بشکه نفت صادر می‌کند و گاز هم دارد. پتانسیل‌های هوافضا و کریدور هم دارد. دو کشور مخصوصاً برای سرمایه‌گذاری در انرژی، در زیرساخت‌ها، در نیروگاه‌ها، همچنین خرید کالاهای اساسی و کالاهای غیرنفتی، مصالح ساختمانی و حتی صیفی‌جات و... ظرفیت و همکاری خوبی دارند. ما امیدواریم امسال حجم تجارت و صادرات‌مان به این کشور افزایش چشمگیری داشته باشد.

با تحریم‌های روسیه، ظرفیت صادراتی ما تغییر کرده است؟

تبعاً فضای خوبی در زمینه صادرات برای ما ایجاد شده است. حالا اگر ما ظرفیت این را نداریم که به عنوان مثال 5 میلیارد دلار مصالح ساختمانی به روسیه صادر کنیم، مشکل از این کشور نیست. صدور خدمات مهندسی هم از این دست است. ما 500 دستگاه تراکتور صادر کرده‌ایم. صادرات ماشین و قطعات اتومبیل هم در حال انجام است. امکان صادرات قطعات به روسیه تا حجم 5 میلیارد دلار وجود دارد اما ما به دلیل محدودیت خودمان 700 میلیون دلار قرارداد می‌بندیم.

فضای سرمایه‌گذاری در عرصه نفت و گاز هم به همین شکل است. ما فناوری روس‌ها را دست کم می‌گیریم. یکسری پمپ‌های درون چاهی توسط غربی‌ها و روس‌ها تولید شده که نوع ساخت آنها با یکدیگر فرق دارد. پمپ‌های ساخت غرب را که مبلغ آن یک و نیم میلیون یورو است، باید بعد از 6 ماه مصرف دربیاورید اما روس‌ها مشابه این پمپ را می‌سازند که البته بخش عمده آن هم به امریکا صادر می‌شود. مزیت آن این است که بعد از دو سال از داخل چاه درمی‌آید و قیمت آن هم 200 هزار یورو است. الان کارخانه تولید آن را در ایران راه انداخته‌اند. روس‌ها در تکنولوژی نفت و گاز و توسعه میادین بسیار قوی هستند. کشوری که بتواند روزی 12 میلیون بشکه نفت صادر کند در این زمینه از توانایی زیادی برخوردار است؛ فقط یک شرکت روسی روزی 7 میلیون بشکه تولید می‌کند.

بنابراین برای ما این فناوری کافی است. روزی می‌گفتند تکنولوژی غرب برای امریکاست. ما می‌گفتیم که چین هم فناوری دارد و می‌تواند مشکل ما را حل می‌کند. بنده نمی‌گویم که روس‌ها می‌توانند برای ما پالایشگاه مدرن بسازند اما می‌توانند خیلی از قطعات لازم را تأمین کنند. این منطقه مثل اقیانوس پر از مروارید است. منتهی مروارید‌شناس باید آن را بیرون بیاورد. برخی از ما گنجشک روزی هستیم؛ تا می‌بینیم که سالی دو میلیون دلار درآمد داریم، می‌گوییم کافی است! چرا نباید دویست میلیون دلار درآمد داشته باشیم؟

من خودم به 17 استان سفر کرده‌ام. به استانداران گفتم که صادرات را جدی بگیرید. به همه گفتم آجر و سنگ ساختمانی و مصالح ساختمانی و سرامیک صادر کنند. البته بوروکراسی‌های داخلی ما زیاد است؛ قبلاً ارتباط بانک مرکزی ما با روسیه به راحتی صورت نمی‌گرفت اما با انجام کنش و واکنش‌هایی، الان این کار به راحتی انجام می‌شود.

برخی معتقدند به اندازه‌ای که ایران سطح رابطه خود با چین و روسیه را نزدیک و راهبردی می‌خواند، این دو کشور چنین نگاهی به ما ندارند. نظر شما چیست؟

نوع نگاه روسیه بویژه در دوره‌های اخیر راهبردی است اما این مسأله درباره چین صدق نمی‌کند. وقتی چین به ایران می‌گوید که رابطه‌اش با کشورمان استراتژیک است، برای ما کافیست. چینی‌ها برای اولین بار به ما گفته‌اند که رابطه‌شان با ایران استراتژیک است. روس‌ها هم قبلاً می‌گفتند که ما با ایران منافع استراتژیک داریم. اما اخیراً گفته‌اند که رابطه ما با شما استراتژیک است. چینی‌ها حدود 7 سال پیش در ملاقات آقای روحانی و «شی جین پینگ» گفته بودند که روابط ما با شما استراتژیک است که یک عده باور نکرده بودند. چینی‌ها به من گفته بودند که اگر شما خواستار رابطه استراتژیک باشید که گفتم ما خواستار هستیم. مگر ماهیت روابط استراتژیک چیست؟

به هر حال نوعی انگاره منفی نسبت به تقویت رابطه با چین در اذهان عمومی شکل گرفته است.

برخی همه مشکلات را به گردن چین می‌اندازند. مدام از کالای چینی انتقاد می‌کنند. اما الان ماشین‌های چینی بد جواب داده است؟ چین سالی 20 میلیون ماشین می‌فروشد. ماشین‌ها کجا می‌رود؟ چین سالی 700 میلیارد دلار به امریکا و حدود 550 میلیارد یورو به اروپا صادرات دارد. خب اگر کیفیت کالاهای چینی پایین بود، چرا آنها وارد می‌کنند؟ این یک ذهنیت منفی است که در داخل کشور نسبت به کالاهای چینی ایجاد شده است.

این بدبینی را ناشی از چه می‌دانید؟

به دلیل این است که در ایران اطلاعات بسیار کمی درباره  علم و هنر بلوک شرق وجود دارد. کتاب‌ها در ایران از کجا ترجمه شده است؟ همه آنها غربی است. آیا روس‌ها را در ریاضیات قبول داریم؟ آیا آنها را در فیزیک و شیمی قبول داریم؟ چند تا کتاب فیزیک و شیمی ما از روسیه آمده و ترجمه شده است؟ اگر کشوری در ریاضیات قوی نباشد آیا می‌تواند به فضا ماهواره بفرستد؟ چرا که عمدتاً تحصیلکرده‌هایی که در خارج از کشور درس خواندند، در غرب و کشورهایی مانند انگلیس، فرانسه و امریکا درس خوانده‌اند و کمتر در کشورهایی مثل چین و روسیه بوده‌اند.

البته برخی از سوابق چین و روسیه در زمینه تنش‌های هسته‌ای با جمهوری اسلامی هم به این ذهنیت منفی دامن زده است. آنها سال‌ها پیش سر مسأله تحریم‌ها با غرب همراهی کردند.

برای اینکه ما اعتمادسازی نکردیم؛ مهم اعتمادسازی است. ما باید با آنها و البته بقیه مثل هند و پاکستان اعتماد‌سازی کنیم. من در دانشگاه «جرج واشنگتن» درس خواندم و اصلاً شرق را ندیدم. اما می‌گویم باید با شرق هم مثل غرب کار کنیم.

درست است اما منتقدان می‌گویند دولت سیزدهم همه توان خود را روی مناسبات با این دو کشور قرار داده و از حوزه‌های دیگر همچون اروپا غفلت کرده است، علت چیست؟

نگاه دولت سیزدهم به اروپا باز است اما مسأله اینجاست که هیچ نوع پایداری در رویکرد این کشورها در روند مراودات اقتصادی با ایران دیده نمی‌شود؛ به‌عنوان مثال یک کمپانی اروپایی به ایران سفر می‌کند و نسبت به همکاری اقتصادی ابراز تمایل می‌کند اما وقتی با پیگیری ما رو به رو می‌شود، می‌گوید که دولتش اجازه این کار را نداده است. از این‌رو وقتی رویکرد کشورهای اروپایی و آسیایی در قبال همکاری تجاری و اقتصادی با ایران مقایسه می‌شود، استمرار و پایداری در رویکرد شرکای آسیایی ایران نیز بیشتر دیده می‌شود. از آنجایی که اولویت دولت آقای رئیسی اقتصادی تعریف شده است، دیپلماسی اقتصادی ناظر به تحقق منافع حداکثری کشور ترسیم کننده نقشه راه روابط ما با دیگر کشورهاست.

به دلیل همین مشکلاتی که اشاره کردید در رابطه ایران و غرب وجود دارد، می‌گویند دولت بیش از حد به چین و روسیه متکی شده است.

برخی تفکرات و تحلیل‌ها در سیاست خارجی به‌صورت کلیشه‌‍‌ای مطرح می‌شود. این تفکر هنوز درباره نوع نگاه دولت به رابطه با کشورهای غرب و کشورهای بزرگ آسیایی تکرار می‌شود. این در حالی است که با توجه به پیشینه‌ای که ایران در سال‌های اخیر درباره توافق هسته‌ای و بازگرداندن تحریم‌ها از سوی ایالات متحده از سر گذرانده، طبیعی است متناسب با منافع اقتصادی و نه سیاسی، رابطه خود با کشورها را تعریف کند. اولویت روسیه و چین در سیاست خارجی ما هم بنابر تحقق منافع اقتصادی بوده است.

یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که در دولت سیزدهم در روند محقق کردن اهداف دیپلماسی اقتصادی مورد توجه قرار گرفته است، پیوستن به کریدورهای بین‌المللی است که ایران نیز موقعیت بسیار خوبی در این زمینه دارد، در این راستا دو دسته کریدور اصلی شمال-جنوب و شرق-غرب مورد توجه و پیگیری است. کریدور شمال-جنوب هنوز به بهره‌برداری کامل نرسیده است.چرا؟

ترانزیت کالا یک ظرفیت فوق‌العاده برای کشور به حساب می‌آید که متأسفانه توجه لازم و کافی به این موضوع در سال‌های متمادی صورت نگرفته است. کریدور بین‌المللی شمال - جنوب امکان ترانزیت ریلی کالا از هند و کشورهای خلیج فارس به جمهوری آذربایجان، روسیه و شرق و شمال اروپا را فراهم می‌‌کند. زمانی که من در روسیه سفیر بودم، توافقنامه این کریدور بین ایران، روسیه و هند امضا شد و بعد عمان هم اضافه شد. اما در دولت‌های پیشین به این توافق توجهی نشد و آنها هم شرایط مد نظر را داشتند. اگر این مسیر انجام شود، مسیر رفت و آمد ۱۷ روز کوتاه‌تر می‌شود. کریدور شمال- جنوب فقط به روسیه نیست، بلکه به قفقاز - دریای سیاه و سپس اروپا است و مدتی است در این مسیر از طریق چابهار-پاکستان-جمهوری آذربایجان- ارمنستان-گرجستان- ترمینال‌های دریای سیاه و بلوک شرق اروپا ارتباط کاری برقرار شده است.

یک وجه این خط ترانزیتی کریدور رشت – آستاراست که حلقه مفقوده کریدور شمال-جنوب را در غرب دریای خزر تکمیل می‌کند. این کریدور چه زمانی تکمیل می‌شود؟ دولت برای تکمیل آن چه برنامه‌ای دارد؟

دولت سیزدهم در مورد کریدور شمال- جنوب تمرکز خود را بر تکمیل راه آهن رشت- آستارا قرار داده است. این راه در قسمت رشت به آستارا نقصی دارد؛ اما ما از طریق مسیر دریای خزر و اتصال ترکیبی آستاراخان به انزلی و از آنجا به بندرعباس، از طریق اینچه ‌برون و سرخس و از طریق باکو، این اتصال را برقرار کرده ایم.

چرا تکمیل کریدور رشت – آستارا طول کشیده است؟

تا پیش از این در حد حرف و مذاکره پیگیری شده است و کسی قبلاً به توافقات عمل نمی‌کرد. اما در طول یک سالی که در دولت سیزدهم پیگیری صورت گرفته است و در تماس‌هایی که دو رئیس جمهور با هم و وزرای مربوطه و وزرای خارجه داشته‌اند، بزودی یعنی در یکی دو ماه آینده هم قرارداد فنی آن و هم توافقنامه آن امضا می‌شود و می‌توانیم کریدور رشت- آستارا را با روس‌ها تکمیل کنیم. البته در این میان جمهوری آذربایجان هم مطرح هست که باید یک توافق میان ایران، آنها و روسیه امضا شود.

با توجه به تنش‌های دیپلماتیک میان تهران و باکو از همین حالا می‌توان پیش‌بینی کرد موانعی در تکمیل این کریدور به وجود بیاید.

رابطه ما با جمهوری آذربایجان تاریخی است؛ حوادثی اتفاق می‌افتد اما گذرا است. در همین شرایط حساسی که داشته‌ایم روزی 270 کامیون ایرانی از آنجا رد می‌شد و 230 کامیون آذربایجانی هم از ایران عبور می‌کند.

پس دلیل صف طولانی کامیون‌ها در گمرک آستارا و بیله سوار در سمت ایران چیست؟

 در این محدوده پلی وجود دارد که برای جنگ جهانی دوم است و در حال آماده‌سازی است. از این پل که پوسیده است، فقط حدود 200 تا 250 کامیون می‌تواند رد شود. در مواقعی که روند صادرات صیفی جات و محصولات کشاورزی افزایش می‌یابد، ممکن است حدود 1000 کامیون در یک زمان بخواهد عبور کند. خب معلوم است که صف ایجاد شود. دلیل دیگر اینکه با زمانبندی درست مانع از ایجاد این ترافیک می‌توان شد. در این محدوده ارتباطی می‌بایست پل دوم 50 سال پیش ساخته می‌شد؛ ولی ما در عرض یک سال توانسته‌ایم آن را بسازیم. پیمانکار آن هم ایرانی بوده است. الان داریم محوطه‌سازی می‌کنیم. اگر این کار تمام شود روزی هزار ماشین می‌تواند از آن رد شود. بنابراین ممکن است میان ایران و جمهوری آذربایجان تنش اتفاق بیفتد اما رابطه دو طرف بویژه در بخش اقتصادی پایدار بوده است. البته ما تنوع بخشی در ترانزیت را هم در دستور کار داریم. همچنین پروژه ریلی کاسپین - بندر انزلی تا 2 ماه دیگر آماده و واگن آن به قطار وصل می‌شود و می‌تواند به بندرعباس برسد. بندر امیرآباد هم می‌تواند کامیونی و هم ریلی باشد. بعد از آن سرخس، لطف آباد و اینچه برون هم در دستور کار است. مسیر ارمنستان و ترکیه هم هست. این تنوع نشان می‌دهد انحصار وجود ندارد و ما در این مدت تنوع‌سازی کرده ایم. تمرکز بر توسعه راه‌های ترانزیت یکی از اقدامات بسیار مهمی است که ظرفیت تجاری ما را بالا می‌برد.

چرا با وجود تلاش‌هایی که اشاره داشتید هنوز برخی از پروژه‌های مهم مانند پروژه چابهار پیشرفتی نداشته است؟

ما 7 سال است که با هندی‌ها قرارداد بسته ایم. اخیراً تلاش مضاعفی داشتیم. چابهار برای ما بسیار اهمیت دارد. الان کشورهای آسیای مرکزی آمده‌اند و در بندرعباس دنبال محل کار می‌گردند. کشورهای حوزه خلیج فارس نیز می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند. 6 ماه دیگر می‌توان گفت چه تعداد از این کشورها در چه جاهایی سرمایه‌گذاری کرده‌اند. ما پیش از این در دریای خزر کالای اساسی حمل نمی‌کردیم؛ یعنی ظرفیت حمل و نقل کالا در این حوزه کم بود. اما با اقداماتی که انجام دادیم سال گذشته حدود 8 و نیم میلیون تن کالای اساسی منتقل کردیم. شرکت کشتیرانی تعداد زیادی کانتینر خریداری کرده است با این حال یک تا یک سال و نیم طول می‌کشد ظرفیت حمل و نقل در این حوزه افزایش یابد.

پروژه احداث خط ریلی شلمچه - بصره در چه مرحله‌ای است؟ چون هرچند رقبا با فعال کردن کریدور‌های موازی در کشور‌های حوزه CIS (مشترک‌المنافع) و ترکیه تلاش می‌کنند بیشتر مبادلات را از آن خود کنند ولی می‌توان با برطرف کردن مشکلات و نیز احداث خط شلمچه-بصره، مانع از دست دادن بازارهای مهم کشورهای شرق و غرب ایران بویژه بازار چین شد.

ما سال گذشته درباره راه‌اندازی خط ریلی شلمچه - بصره به تفاهم رسیدیم و با وجود برخی مخالفت‌ها از طرف مقابل خوشبختانه یک ماه پیش این پروژه را امضا کردیم و تکلیف مشخص شد که چه مقدار را هر یک از دو طرف بسازد. ما باید پل بزنیم و آنها هم باید زمین تملک کنند. آنها گفتند که مسافری باشد و ما هم قبول کردیم. اما وقتی ریل‌گذاری شود همه چیز درست می‌شود. مورد دیگر خط خسروی-بغداد است که اتوبان آن در حال ساخت است. این خط ارتباطی در کنار مهران برای ما از اهمیت زیادی برخوردار است. ما دنبال راه‌آهن آن طرف هم هستیم. روی کریدورها و سوآپ نفت و گاز هم فعال هستیم. گاز ترکمنستان را سوآپ می‌کنیم و حق خودمان را هم بر می‌داریم. اگر زمانی گاز اضافی داشته باشیم صادر هم می‌کنیم. از هیچ کسی هم انتقاد نمی‌کنیم اما اگر صرفه‌جویی کوچکی در گاز داخلی کنیم بهتر خواهد بود. اگر ما در این زمینه، بهره وری خود را بالا ببریم می‌توانیم بیش از 30 میلیارد دلار صرفه‌جویی دلاری داشته باشیم. ما برای سوآپ نفت و گاز و خط لوله به پاکستان هم اقدامات زیادی انجام داده ایم. درست است که تحریم وجود دارد اما ما هم کار خود را به جلو می‌بریم. با همه اینها امسال فضای بهتری برای کار شکل می‌گیرد. اگر چند ماه دیگر بیایید نتایجی را به شما خواهم گفت که اجرایی شده است.

روزنامه ایران