نسبت ما با غرب، فرار یا تسلیم نیست

دوران جدید بهروز افخمی فرا رسیده است، «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» اولین محصول این دوران جدید است. با افخمی در مورد تفاسیر مختلف فیلم جدیدش گفت‌وگو کردیم. بهروز افخمی، فیلمساز مشهور و جنجالی دهه هفتاد حالا دیگر تکلیف خودش را با دنیا معلوم کرده است. در عین حال که هنوز تکلیف بقیه را با خودش معلوم نکرده است.ساعت 23 دو شب مانده به شروع ماراتن نفسگیر جشنواره امسال، در حالی که در اتاق تدوین «بشرا فیلم»، «آذر، شهدخت،پرویز و دیگران» در حال گذراندن مرحله رندر نهایی نسخه ای بود که قرار بود به جشنواره تحویل شود، در انتهای یک گفتگوی نظری در مورد سینمای افخمی، محافظه کاری معمول را کنار گذاشتم و از او علت ماجرا را پرسیدم. علت اینکه چرا بالاخره بعد از انتشار این همه فیلم و کتاب و گفتگو، هنوز سینمایی ها و رسانه ای و سیاسی ها و.. نتوانسته اند تکلیفشان را با افخمی مشخص کنند. " بالاخره با ماست یا علیه ماست؟"

افخمی برخلاف جاروجنجال های رسانه ای پیرامونش تنهاست. اما به نظر می رسد تنهایی اش را بیشتر از چیزی که ما فکر می کنیم دوست دارد. پاسخ آخرین سوالم را اینگونه پایان داد: "تاوان ابهام من تنها ماندن است، اینکه دو طرف درباره آدم با شک و تردید حرف بزنند."

«آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» فیلم مهمی برای ماست. شاید هم برای خود افخمی. رد شدن از پوسته دلپذیر اما سخت لبخند اولیه افخمی نیاز به مقدمات طولانی تری دارد.

در حین تماشای «آذر،شهدخت، پرویز و دیگران» جمله مشهور شما در کتاب «هسته آتش فشانی سینما»به یادم آمد: "روشنفکران وطنی که متاسفانه در عِداد اُمّل ترین روشنفکران دنیا هستند..." درست یک ماه پیش در نشستی به مناسبت رونمایی از همین کتاب گفتید که این جمله را در کتاب نوشته اید. چون معتقدید که میل حاکم در روشنفکران ایرانی این بوده که چون ما هنوز از مدرنیسم عبور نکرده ایم، بنابراین نمی توانیم پیشرفت کنیم و توسعه پیدا کنیم. این ماجرای مفصل و پیچیده ای تاریخ صدساله ایران طرف دیگری هم دارد. همه آدم هایی که مدرنیته را کل باطلی انگاشتند که بدون قابلیت انتخاب پذیری از سوی ما، با تندترین سرعت ممکن در حال تاختن به سمت ماست.کنار بکشید که دامنتان آلوده نشود. این دو سر یک طیف پرماجرا در جامعه جدید ایران است.اما ما بین این دو سر طیف هم مجموعه دیگری از دیدگاه ها و ایده ها و نظریه ها وجود دارد و فکر می کنم این همان ماجرای« آذر شهدخت پرویز و دیگران» باتاکید اضافه شده ای از سوی خودم روی دیگران است.فیلم به شدت تفسیر پذیر است اما در عین حال فکر می کنم حداقل بتوانیم روی این با هم توافق کنیم که فیلم صریحا گزارشی از نسبت ایرانی ها با غرب،با دنیای مدرن شده است. گزارشی از داستان بلند و طولانی و ناتمام تاریخ جدید ایران، اما با یک تمایز اساسی با نمونه های مشابه، این بار شما بر خلاف سروصداهای رسانه ای این دوسر رادیکال طیف «نسبت ایران با غرب» به سراغ آدم های مابین این دو سر طیف رفته اید. مجموعه ای که اکثریت ایرانی ها فکر می کنم متعلق به آن باشند.

بله! واقعیت این است که با برداشت شما موافقم. اما قبل از این که وارد بحثش شویم من باید توضیح کوتاهی ضمیمه کنم. شیوه کار من به گونه ای است که هیچ وقت سعی نمی‌کنم که داستان فیلمم را به خاطر نماد سازی و یا بیان یک ایده بتابانم. معتقدم که داستان باید به طور طبیعی رشد کند، یعنی متکی باشد به آن چیزی که از خود شخصیت‌ها بر می‌آید و درسیر طبیعی داستان وجود دارد. در داستان «آذر...» مایه مورد اشاره شما خودش حضور دارد. من آن را اضافه نکردم، من فقط شخصیت مرد را نسبت به قصه کمی تقویت کردم، یعنی این شخصیت نسبت به کاراکتری که در قصه بود کمی جنگنده‌تر شده است،. ولی همه این مایه داستانی در در رمان مرجان شیر محمدی وجود داشت. من فقط سعی کردم درام داستان را پر تنش‌تر کنم، یعنی فکر کردم اگر در این فیلم شخصیت مرد ضعیف و منفعل نشان داده شود، مناسب سینما نیست. در نتیجه شخصیت مرد را تقویت کرده و جنگنده‌تر از آب در اوردم.

اما در مورد بحثی که مطرح کردید ابتدائا باید بگویم همه این‌ مسائلی ارتباط مستقیمی با سفر چند سال پیش ما به کانادا دارد. من و مرجان شیرمحمدی برای ساختن فیلمی به نام «بلاک نویز» به کانادا رفتیم، این سفر تاثیر تکان دهنده‌ای در من و خصوصا در مرجان شیر محمدی داشت و ماحصل آن شد قصه‌ای که ایشان نوشت و بعد هم تبدیل به فیلم «آذر...» شد. این سفر برای ما خیلی تکان دهنده و مهم بود. ما مستقیما وارد تعامل با دنیای دیگری شدیم و خیلی چیزها که از قبل در مورد آن نظر داشتیم برای ما فرق کرد. چیزهایی که فکر می کنم در خلال گفتگو، کمی که جلوتر رویم بیشتر مشخص شود

از پرویز شروع کنیم. پرویز نماینده خوبی برای گزارشگری نسبت ایرانی ها با مدرنیته است. نمایش ابتدایی از پرویز آدمی است که چندان در قالب معمول ما از آدم های سنتی قرار نمی گیرد. شرح حال بیوگرافی طور ابتدای قصه، پرویزی را نمایش می دهد که سنتی نیست، حتی گاهی اوقات گریزی هم به خوشی های دنیای مدرن می زند؛ اما به محض رد شدن از پوسته ظاهری این دنیای جدید و مواجهه مستقیم با هسته سخت و غیرقابل تعامل آن ماجرا عوض می شود.وقتی شهدخت خبر مشکل خاص دامادش برای ادامه زندگی با دخترش را به او می دهد، پرویز تا چند دقیقا فقط نگاه می کند. حرفی نمی زند و بعد انگار شورش می کند.

واقعیت این است که پرویز خودش فکر می‌کند که ریشه هایش در سنت گیر نکرده است، ولی وقتی تصادف می‌کند با واقعیت دنیای مدرن و با اتفاقی که برای دخترش افتاده، رو به رو می‌شود تازه متوجه می‌شود که بدون اینکه خبر داشته باشد ریشه‌های خیلی قوی در سنت داشته است.

همین اتفاق در بخش اول قصه هم می افتد؛ وقتی به زنش پیشنهاد بازی در فیلم داده می شود شوکه می شود اما موافقت می کند و بعد که از تبعات ستاره بودن همسرش در دنیای جدید آگاه می شود، یک ممانعت جدی نسبت به حضور زنش در سینما ابراز می کند.این تعریف جدیدی از این دوگانه دیگر کلیشه شده سنت و مدرنیسم است. چیزی که به تعبیر من گزارشی خوبی برای تعریف اکثریت جامعه ایران، یعنی طیفهای مابین آن دوسر طیف رادیکالی است که در ابتدای بحث گفتیم.آدم هایی که در چارچوب سفت و سخت یا سنتی یا مدرن نمی گنجند.

پرویز آدمی است که خیلی خودآگاه و با اندیشه خیلی روشن عمل نمی‌کند، ولی به شکل عمیقی سنتی است. و وقتی با ارزش های جانبی این دنیای جدید برخورد می کند، جایی که با این ریشه های سنتی عمیقش درگیری به وجودمی اید، آنجاست که سرمی پیچاند و تن نمی دهد و مقاومت می کند.این چیز عجیبی در جامعه ایران نیست و به قول شما، اکثریت قابل توجهی را هم در بر می گیرد.اما نکته اساسی اینجاست که پرویز خودش فکر نمی کند که سنتی است یا چنانچه شما گفتید بقیه هم فکر نمی کنند سنتی است، اما این سنت آنقدر در او ریشه دوانده، در همه ما ریشه دوانده و عمیق شده که که به محض اینکه مانع سفت و سختی در تعارض با اندیشه های سنتی او جلویش سبز می شود سربرمی آورد و واکنش تندی نشان می دهد. تاکید زیادی که من دارم روی همین عمیق بودن و ناخودآگاه بودن این ریشه هاست. این که این آدم ها، گریزی از سنت ندارند. آن قدر که در جانشان ریشه دوانده.

در طرف دیگر ماجرای فیلم هم آذر ایستاده است. تجربه بازگشت او به سنت هم ظاهرا فرآیند مشابهی با پرویز دارد، اما با یک تفاوت فکر می کنم کلیدی، آذر به دنیای مدرن می رود، آنجا با مدرنیته درمی آمیزد. مستقیم تجربه اش می کند و بعد از آن می گذرد. صحنه بازگشت آذر به گوشتخواری با این نریشن همراه می شود که حالا آذر به این فکر می کند که در همه این مدت عجب چیزی را از دست داده است و آذر را همسر انگلیسی اش گیاه خوار کرده است. این تجربه متفاوت در درون خودش الزامی هم به همراه دارد. اینکه برای عبور از مدرنیته حداقل اگر به شیوه پرویز، ریشه های عمیق سنتی ندارید، باید آن را تجربه کنید و از آن گذر کنید.

موافق نیستم. الزامش را از کجا می آوردید؟ آذر یک شخصیت این فیلم است که این تجربه خاص را از سر می گذراند. مثل خیلی از جوان‌هایی که این دوره را تجربه کردند. برای خیلی از جوان‌ها هم نمی‌گذرد، خیلی‌ها اساسا خودشان مایل نیستند که این زندگی را تجربه کند. خیلی‌ها تجربه کردند و به این نتیجه رسیدند چیز دندانگیری برای آن نبوده، خیلی‌ها هم تجربه کردند و اتفاقا معتقدند خیلی خوب است.الان هم در خارج زندگی می‌کنند و ممکن است فکر کنند چقدر خوب شد که از شر ایرانی بودن خلاص شده اند. می‌خواهم بگویم که موارد فردی متفاوت زیادی وجود دارد و نمی‌شود از آنها یک تیجه کلی گرفت. اصولا نتیجه کلی خطرناک است، همین گزاره شما در مورد چیزی به نان پایان تاریخ هم مطرح استو من آن را هم قبول ندارم. به یک معنای کلی نظری درست است، اما پذیرش اینکه در پایان تاریخ همه عالم به طرف یک هرج و مرج عمومی می‌رود و همه سرگردان می‌شوند، درست نیست. کاملا محتمل و ممکن است که در‌‌ همان لحظه‌ای که تاریخ رو به پایان است، باز فرهنگ‌های زنده‌ای وجود داشته باشد، گروه‌ها، فرقه‌ها و ملتی‌هایی وجود داشته باشند که هویت خود را حفظ کرده باشند و ادامه بدهند. تاریخ مثل ماشیننیست. یک روند دیجیتالی را طی نمی کند که وقتی هرج و مرج حاکم می‌شود همه سرگردان شوند.

آقای افخمی میخواهم نتیجه بگیرم که شما صریحا با نگاه جبرآمیز الزام گذر از دوره های تاریخی برای سعادت مخالفید. این نظریه طرفداران زیادی دارد که آرمانشهر ایرانی پشت دروازه های عبور از مدرنیسم است. شما این نظریه را هم قبول ندارید؟

نه اصلا! فکر می‌کنم عبور از مدرنیسم برای جامعه ایرانی نه لازم است و نه حتمی و ضروری است. و در واقع هیچ‌گاه هم به طور کامل اتفاق نیافتاده، همیشه کش مکش عمیقی وجود داشته بین سنت خیلی قوی و زنده ایرانی و کسانی که فکر می‌کردند باید این سنت را زیر و رو کرد و دور انداخت و تقریبا هم هیچگاه نتوانستند موفق شوند.

ورود چی؟ ورود ما به مدرنیسم هم اشتباه تاریخی ما بود؟ امان امتناع از ورود جامعه ایرانی به این دوره تاریخی ظاهرا جهان شمول وجود داشت؟

ورود ما لازم نبود اما ما ورود کردیم و این غیرقابل انکار و ندیدن است. البته من تصورم این است که ما هنوز به صورت کامل هم وارد این دوره نشده ایم، ما همواره در حال کش مکش بودیم، با دست پس می‌زدیم و با پا پیش می‌کشیدیم، چنین وضعیتی در صد سال اخیر در ایران و بعد از انقلاب مشروطیت اتفاق افتاده، بخشی از ورود ما به دوره مدرنیسم هم البته برنامه ریزی خارجی‌ها بود و ما نقشی در آن نداشتیم و امکان مقاومت هم نبود. در نهضت مشروطه دست خارجی کاملا واضح است. بنا بر این لازم نبوده ولی خب، دنیای متحولی در قرن 20 به ما تعرض کرد و ما چاره‌ای نداشتیم، در جنگ جهانی اول که نمی‌توانستیم شرکت نکنیم، جریانات مشروطه هم که جریانی بود که از خارج نشت می‌کرد و در ایران حاضر می‌شد، این مسائل از طرفی اجتناب ناپذیر بوده و از طرفی هم اینطور نبوده که عمیقا ما را درگیر کرده باشد و تسخیر شده باشیم. من واقعا اعتقاد دارم که الان هم نمی‌شود گفت ما مدرن شدیم، ما در صد سال اخیر با مدرنیته در حال کش مکش بودیم و هنوز هستیم.

این کش مکش قرار است ادامه پیدا کند؟

بله، ادامه پیدا می‌کند و من فکر می‌کنم فرهنگ ایرانی، فرهنگ واقعی ایرانی زنده است و به شدت با نسخه‌ای که تحت عنوان مدرنیته برایش پیچیده شده، در جدال است.در دوره های مختلف تاریخی سعی شده که فرهنگ ایرانی وادار شود این نسخه را رعایت کند، اما زیر بار نرفته و فکر نمی کنم این اتفاق نهایتا هم بیفتد.

تسنیم: اما ظاهرا برنده‌ای نخواهد داشت.

چرا، من معتقدم که بالاخره یک سر ماجرا پیروز خواهد شد، اما فعلا نمی توانیم برنده ماجرا را حدس بزنیم، در آینده معلوم می‌شود . بالاخره یکی میدان را ترک خواهد کرد.

جبر تاریخی ای وجود ندارد و دوره آخرالزمانی هم نخواهد رسید که دوره غلبه مدرنیته باشد. اما ما به این دوره تاریخی ورود کرده ایم. ورودی که بخشی از آن هم خارج از اراده جامعه ایرانی بود. خب حالا نسخه پییشنهادی شما چیست آقای افخمی برای رهایی از این فشار، از این سایه سنگین مدرنیته روی جامعه ایران.

اصلا فرهنگ ایرانی نمی‌خواهد از این فشار‌‌ رها شود، یعنی نمی‌ترسد، حالت فرار و میل به رهایی ندارد، بلکه در جدال است، در جدال به معنی عمومی تاریخ و هم به معنای فردی و شخصی، هر جوانی در یک دوره سنی فکر می‌کند که می‌خواهد از شر فرهنگی که فرهنگ پدر سالار قوی ایرانی است خلاص شود، ولی زمان می‌گذرد و همین جوان تبدیل می‌شود به کسی که نمی‌خواهد این رشته‌ها را قطع کند و حتی نمی‌خواهد پنهانش کند و می‌خواهد آن را اعلام کند، درگیر این فرهنگ بشود و با فرهنگ مهاجم جدل کند. بنا براین ماجرا رهایی از فشار نیست،بلکه قصه جنگ و جدال است. اینطور نیست که ما بخواهیم از شر فشار‌‌ رها شویم، همانطور که هجوم تمدن یا نسخه زندگی غربی ما را تحت تاثیر قرار داده و در دوره‌هایی ممکن است باعث شده باشد که بی‌راهه‌هایی رفته باشیم، ما هم داریم موفق می‌شویم روی فرهنگ غربی تاثیر بگذاریم، بعد از انقلاب واضح است که ما بر دنیا تاثیر گذار و حاضر هستیم و بخشی از اتفاقاتی که در دنیا در حال وقوع است مربوط به تاثیر ایران است و اینکه آن‌ها نگران و در حال عقب نشینی هستند، خیلی جا‌ها احساس می‌کنند تمدنشان از جانب ما مورد تهدید قرار گرفته است و واکنش نشان می دهند. بنابراین من خیال می کنم نباید منفعلانه به ماجرا نگاه کرد. اگر فشاری وجود دارد، فشار ما هم بر روی آنها هست و اگر حمله ای وجود دارد فرهنگ ایرانی هم در حال حمله به آنهاست و این حرفی که خودشان می زنند و ندیدش، چشم بستن است.

موافقید که همین بحث را بهانه ای بگذاریم برای اینکه گریزی هم به وضعیت سینمای ایران بزنیم. در مورد نسبت سینمای ایران با مدرنیته. حرف ها و حدیث ها به خصوص در سالهای اخیر در رابطه با سینما به شدت فراوان و متناقض شده است. من فکر می کنم بخشی از سینمای ما هم در همه این سالها دچار یک وضعیت متناقض پادرهوا بود. دقیقا همان وضعیتی که پرویز بعد از ستاره شدن همسرش به سرش آمد.عملا نمی توانست استدلال سنتی ممانعت از ورود همسرش به سینما را ابراز کند و در عین حال نمی توانست هم این وضعیت را تحمل کند

این تفسیر از یک زاویه قابل پذیرش است و از زاویه دیگر خیر از چه جهت می گویید که سینمای ایران هم دچار همین تناقض شد؟

اگر روی سینمای روشنفکری متمرکز شویم به نظرم جوابمان را بهتر می گیریم. گزاره نهایی که دوست دارم روی آن بحث کنیم این است سینمای روشنفکری ما هیچ وقت مدرن نشد، درحالی که دائما ادای یک سینمای مدرن را در میآورد، نتوانست از ریشه های سنتی ایرانی رها شود، سنتی که بدون قضاوت ارزشی در مورد آن، به شدت ریشه دوانده بود و در مقابل سینمای سنت ما، مثلا سینمایی که دائما در خاطره خوش گذشته می چرخید هم روایتی شبه مدرن از سنت ما می داد، خوانشی مدرنیستی از سنت. چیزی شبیه به نگاه داشتن یک سری آئین سنتی های در آفریقا برای توریست ها و بازدیدکنندگان فرنگی و همه اینها هم از همین گزاره ابتدایی توقف مسیر تا تعیین شدن تکلیف ما با مدرنیته بلند می شد

من تصور نمی‌کنم در مورد سینمای روشنفکری بشود به صورت کل قضاوت کرد.ما فیلمسازی کیمیایی، تقوایی و مهرجویی را داریم. و البته فیلمسازی فیلم سازان جوان که امروز در این روزگار به عرصه آمدند و حضورشان حکایت دیگری دارد، فیلمسازی کیمیایی و تقوایی با هم حسابی متفاوت است، هر کدام دنیای متفاوتی دارند. من این تفسیر را در مورد کیمیایی اصلا این را قبول ندارم، فکر نمی‌کنم کیمیایی ریشه‌های سنتی‌اش و ارتباطش با اعماق فرهنگ ایرانی سطحی و ظاهری بوده باشد. اتفاقا تنها فیلمسازی که خیلی با عمق روحیه و فرهنگ ایرانی ارتباط داشت و می‌توانست تغییرات بزرگی در روحیه ملی ایجاد کند مسعود کیمیایی بود، درباره تقوایی هم طور دیگری. او هم فیلمسازی ایرانی است و نمی‌شود گفت ظاهری به مقوله سنت می‌پردازد. یا اینکه عملا از فرهنگ ایرانی استفاده یا سوء استفاده می‌کند..درباره علی حاتمی هم اینطور نیست. اما در این سالها نسل جوانی از فیلمسازان وارد سینما شدند که به شکل‌های مختلف و با توجیه های مختلف سعی می‌کردند جشنواره‌ها را، خصوصا جشنواره‌های خارجی را فتح کنند. خیلی‌ از آنها تصور می‌کنند که الان دنیا یکی شده و لزومی به حفظ و مهم تلقی کردن ریشه‌های ارتباطات یا تاریخ خودمان وجود ندارد، یا اینکه حداقل آنها را این قدر پا گیر و حاضر تلقی نکنیم،به همین ترتیب سعی می‌کنند این داشته‌ها را منکر شوند، این‌ها همان‌هایی هستند که جایی تصادف می‌کنند با ریشه‌های عمیقی که دارند و شاید از آن خبر نداشته باشند و این وضعیت پادرهوایی که گفتید برایشان به وجود می آید.

منبع: تسنیم