مسئله کارآمدی و شایسته‌سالاری

گروه سیاست سایت فردا: وقایع دو ماه اخیر علاوه بر آنکه هزینه‌های بسیاری برای کشور و نظام داشت اما یک نکته را بر مسئولان بیش از پیش روشن کرد که باید صدای مطالبات مردم شنیده شود و ضرورت دارد که اصلاح و تغییر رویه در شیوه حکمرانی کشور به وجود آید تا علاوه بر آنکه مانع از به وجود آمدن مطالبات انباشته نزد مردم شویم، به اوضاع کشور هم سامانی دهیم تا بسیاری از مشکلات اعم از اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی رفع شود. حالا و بعد از دو ماه چه باید کرد که صدای معترضان و نه کسانی که از ابتدا قصد آشوب داشتند، شنیده شود؟ راهکارها در حوزه‌های مختلف چیست و چگونه می‌توان با این جامعه و به ویژه نسل نوظهور دهه هشتتادی‌ها مواجه شد؟ برای بررسی این موضوع ساعتی را با سعید شریعتی، تحلیلگر مسائل سیاسی و فعال اصلاح‌طلب و امیررضا واعظ آشتیانی، سیاستمدار و فعال اصولگرا گفت‌وگو کردیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

***

بسیاری بر این باورند که اعتراضات اخیر نتیجه مطالبات انباشته‌ای است که اگر به جای خود پاسخ متناسب دریافت می‌کردند به این شکل تبدیل به عصبانیت اجتماعی نمی‌شد. جدای از آن کسانی که از ابتدا با قصد برهم زدن امنیت به خیابان آمدند، اما برای پاسخ‌دهی به چنین مطالبات انباشته‌ای چه می‌شود کرد؟

واعظ‌آشتیانی: به نظر می‌آید خیلی از خوانش‌ها وجود دارد که خیلی می‌خواهد مطالبات را سلب یا نفی کند و به نوعی بگوید مطالبه‌ای وجود ندارد و مسائل را صرفا با اغتشاش تصویر می‌کند. حتما بخشی از این ناآرامی‌ها هزینه‌هایی را به وجود آورده اما در عین حال به نظر می‌آید مطالباتی وجود دارد که به باید به آنها پاسخ داده شود. باید پاسخ دهیم شرایطی که اکنون با آن به‌عنوان یک امر واقع مواجهیم، هم در عالم سیاست و هم در حوزه اجتماع نتیجه چیست و چرا این میزان به طول انجامید؟ باید پاسخ دهیم که ریشه‌ها در چیست؟ برای آسیب شناسی، عوامل متعددی را می‌تواند برشمرد ولی یک نکته‌ای که من خودم همیشه نسبت به آن حساسیت دارم و مطالبه‌گری می‌کنم، انتخاب کارگزاران مناسب است. ما در دولت‌های بعد از دوران دفاع مقدس کمتر شایسته‌سالاری را شاهد بودیم و این یکی از چالش های مهم بوده است؛ یعنی کسانی را به‌عنوان کارگزار انتخاب کردیم، که کارآمدی و شایستگی لازم را نداشتند. شما وقتی که یک آدم غیرشایسته را به ‌عنوان مدیر ارشد در یک سازمان یا وزارتخانه‌ منصوب می‌کنید، او هم افرادی شبیه خود را انتخاب می‌کند؛ یعنی شما انتظار نداشته باشید کسی که در جایگاه مناسبی ننشسته واز کارایی لازم برخوردار نیست، دنبال یک آدم قوی برود؛ اصلا چنین اتفاقی نمی‌افتد. این موضوع را هم  در پرانتز بگویم که مطالبه‌گری در تمام جوامع وجود دارد؛ چه آن جامعه‌ای که رفاه دارد و چه آن جامعه‌ای که با مشکلات متعدد مواجه است. مطالبه‌گری حق مردم هم است. مطالبه‌گری جزو حقوق مردم است. حالا این مطالبه‌گری را از طریق تحزب دنبال می‌کنند و یا از طریق انتخاب نماینده‌هایشان یا هر راه دیگری ولی من سبب مهم نارضایتی را انتخاب مدیران ناکارآمد می‌دانم. من از نگاه مدیریتی وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم تصمیم‌گیری یکی از رکن‌های بسیار بسیار مهم برای یک مسئول است. تصمیمی که مبتنی بر نگاه کارشناسی نباشد، احساسی و لحظه‌ باشد، در اصطلاح به آن می‌گوییم تصمیمات تکانه‌ای. مثلا در موضوع افزایش قیمت بنزین در سال98 دیدیم که هیچ تدبیری وجود نداشت. وقتی هم بنزین را گران کردند، گفتند اجازه نمی‌هیم دیگر اقلام گران شود اما عکس وعده‌شان همه کالاها به شدت گران شدند. همین موضوع نشان می‌دهد اصلا کار کارشناسی رخ نداده بود. آقای نوبخت این حرف را زده بود اما از ابتدا پر واضح بود که سخنش غیرکارشناسی است. تک تک چنین تصمیماتی بر مطالبات مردم می‌افزاید و وقتی به مطالبات موردی پاسخ داده نمی‌شود، با مطالبات انباشته مواجه می‌شویم و البته نقطه جوش مردم. مسئولان هم تصور می‌کنند مردم چندروزی ناراحت هستند و فراموش می‌کنند؛ در صورتی که فراموش نمی‌کنند و مطالباتشان بر هم جمع می‌شود. در تمام دولت‌های بعد از جنگ هم این تصمیمات تکانه‌ای را شاهد هستیم و نه فقط دولت قبل. مثلا من به یاد دارم در دولت نهم معاون وزیر صنایع بودم. در آن زمان به صنایع کوچک وام زودبازده می‌دادند. این کار را هم بر عهده وزارت کار قرار داده بودند. یک مصاحبه‌ای کردم و گفتم این اقدام اصلا در صلاحیت وزارت کار نیست و باید به وزارت صنعت محول شود. از دفتر رئیس‌جمهور با من تماس گرفتند که مصاحبه‌ات را اصلاح کن. گفتم من حرف کارشناسی زده‌ام. چه می‌خواهید؟ می‌خواهید بگویم غلط کردم که حرف تخصصی زدم؟ در همان دولت با یک بنده‌ خدایی صحبت کردم. گفتنم اگر این وام‌ها را پس ندهند چه می‌کنید؟ برای دفاع از این وام ها گفت؛ قبلی ها پس ندادند، این هم رویش! ببنید در همه دولت‌ها این دست از ناکارآمدی‌ها بوده است. مسئله دیگر آن است که برنامه‌های پنج‌ساله اجرا نشد. چرا اجرا نشد؟ هیچکس پاسخگو نیست. موضوع سوم هم سلیقه‌ای بودن حکمرانی ماست. نوع حکمرانی در کشور سلیقه‌ای بوده است. دولت آقای هاشمی صرفا روی خصوصی‌سازی تأکید داشت، آقای خاتمی حرف از گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌زد و آقای احمدی‌نژاد آمد و گفت قطعنامه‌ها کاغذ پاره است. دولت آقایان روحانی و رئیسی را هم که شاهد بودیم و هستیم. در همه دولت‌ها شاهد سلیقه‌گرایی هستیم. همه این مشکلات مدیریتی زمینه عدم رفع مشکلات را فراهم می‌کند که در نهایت اعتراضات عمومی را ایجاد می‌کند.

شریعتی: در بحث‌هایی که آقای دکتر درباره مشکلات موجود در نظام دیوان‌سالاری و ضعیف‌های مدیریتی اشاره کردند، کاملا هم‌نظر هستیم. واقعیت این است که هر دولتی از اصولگرایان تا اصلاح‌طلبان روی کار آمده‌اند وعده‌هایی داده‌اند، انتظارات عمومی را بالا برده‌اند و در نهایت هم آن‌طور که باید و شاید کاری نکرده‌اند. ببینید در سال84 آمدند و سند چشم‌انداز 20ساله را تنظیم کردند و گفتند که می‌شود تا سال 1404 به چنین اهدافی دست یافت. حتما زیربناهایش هم وجود داشت که چنین سندی تنظیم شد زیرا نمی‌شود حرفی رویاگونه زد و به هر حال در آن زمان دولت، مجلس، سازمان برنامه و بودجه و بسیاری از نهادهای دیگر بر سند چشم‌انداز توجه داشتند و موردی را نیافتند که خلاف واقعیت باشد. واقعا اگر سالی هشت‌ درصد رشد اقتصادی می‌داشتیم امروز بدون تردید قدرت اول منطقه بودیم اما امروز بسیار با آن اهداف در زمینه اقتصادی فاصله داریم. امروز بدون اغراق از نظر اقتصادی در نقطه صفر ایستاده‌ایم یعنی هیچ کاری نکرده‌ایم. در سال84 تولید ناخالص ملی 285میلیارد دلار بود و امروز بعد از 17سال تولید ناخالص ملی کشور ۲۶۵ میلیارد دلار است؛ یعنی حتی کاهش هم داشته‌ایم. نکته دیگر آن است که بررسی کنیم که همین نکاتی که آقای واعظ آشتیانی و من به عنوان مصداق اشاره کردیم، خودشان علت‌اند یا معلول؟ باید ببینیم چرا ما به سمت شایسته‌سالاری نمی‌رویم و اراده‌ای هم بر این کار نیست؟ مثلا منِ اصلاح‌طلب یا یک اصول گرا که روی کار می‌آید باید همه اطرافیانش را هم روی کار بیاورد و فرقی هم نمی‌کند انقلابی باشد، اعتدالی باشد، اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد. هر گروهی می‌آید صفر تا صد آن مجموعه‌ای که در اختیار گرفته‌اند را تغییر می‌دهند و خودی‌هایشان را روی کار می‌آورند؛ از مدیرکل تا آبدارچی. در هیچ جای دنیا این‌طور نیست. در کشورهای توسعه‌یافته این حزب است که پیروز می‌شود و کاری به سمت هایی که نیروهای تکنوکرات فعالیت می‌کنند، ندارند. پس می‌بینیم که خود این عدم باور به شایسته‌سالاری معلول علت دیگری است؛ علتی که شامل عدم باور به شایسته‌سالاری می‌شود.

پس هر دوی شما آقایان باور دارید که نتیجه استمرار چنین مشکلاتی باعث انباشته‌شدن مطالبات شده است. اکنون که ناآرامی ها کاهش یافته سخن از ضرورت تحقق اصلاح و تغییر در شیوه حکمرانی به میان آمده است. اینکه هم باید مطالبات قانونی معترضان شنیده شود و هم برای سامان‌دادن به اوضاع کشور بپذیریم که نظام مدیریتی ما نیاز به اصلاح دارد. در این زمینه چه باید کرد؟

واعظ آشتیانی: خوشحالم که این میزگرد فارغ از نگاه‌های جناحی و سیاسی پیش می‌رود و هر دوی ما سعی می‌کنیم نگاهی کارشناسی به وقایع داشته باشیم و از این بابت از شما هم تشکر می‌کنم. می‌گویند قطره قطره جمع گردد، وانگهی دریا شود. وقتی ضعف‌هایی که در گوشه و کنار کشور وجود دارد، جمع می‌شوند، نهایتا منجر به یک‌ سری مطالبات جدی می‌شوند و مطالباتی متنوع که اگر پاسخ داده نشوند، ناگهان به کلی واحد تبدیل می‌شوند. متأسفانه در کشور ما درحوزه انتصابات و انتخاب‌های افراد بسیار غیرکارشناسی عمل می‌شود. در تمام دولت‌ها هم این اتفاق افتاده است و استثناء ندارد. بعد در تمام دولت‌ها آدم‌های رفوزه و ناموفق را دوباره استخدام کرده‌اند. دولت‌ها از ابتدای انقلاب تا کنون اقتصاد را دولتی اداره کرده‌اند و اقتصاد دولتی روز‌به‌روز چاق‌تر شده است. در مقدمه قانون اساسی است آورده شده است؛ اقتصاد ایران دولتی، خصوصی و تعاونی است. ما کجایش را عمل کردیم؟ این‌ها خودش عاملی است برای یکسری نارضایتی‌ها. واقعا دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم. هر چه بوده گذشته و گرچه آثار تصمیمات خوب و بد گذشتگان هنوز هم دیده می‌شود و بلکه در آینده هم اثر خود را خواهد داشت اما به هر حال اکنون باید تصمیمی گرفته شود. باید مسیر درست را طی کنیم زیرا دیگر فرصت خطا نیست. فراموش نکنیم که کشورداری نیاز به تخصص دارد. اصلا فراموش کردیم که احزاب در اداره کشور می‌توانند بسیار مؤثر باشند. کار به جایی رسیده است که دیگر مردم به دو جریان سیاسی یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بی اعتماد هستند. زیرا هم به نقش احزاب توجه نشد و هم احزاب نتوانستند آن‌طور که وعده می‌دادند عمل کنند.

شریعتی: چهار ساحت در جامعه وجود دارد؛ نخست اقتصاد، دوم ساحت اجتماعی، سوم فرهنگی و چهارم سیاسی. مردم در این چهار ساحت گسترده‌اند و به همین ترتیبی که بیان کردم هم گسترده‌اند. اکنون در حوزه اقتصادی نارضایتی بالاست. از منِ حزب اتحادی و مشارکتی سابق ناراضی‌ام تا آقای واعظ آشتیانی تا کاسب و کارگر و اپوزیسیون و اصولگرا و کف جامعه و همه و همه ناراضی‌اند. خود مقام معظم رهبری هم از وضعیت اقتصادی ناراضی هستند. وضعیت مردم هر روز بدتر می‌شود و به تعبیر آقای محسن رضایی «شاخص فلاکت» هر روز بالاتر می‌رود. در لایه اجتماعی هم وضع بهتر نیست و می‌بینیم که انواع آسیب‌های اجتماعی وجود دارد؛ از طلاق و بیکاری گرفته تا اعتیاد و... در کنار آسیب‌ها مطالبات انباشته اجتماعی هم هست؛ از تفریح و یک زندگی نرمال تا مساله پوشش و آزادی که می‌بینیم معترضان هم می‌گویند «زن، زندگی، آزادی» که نشان از همین مطالبات در ساحت اجتماعی دارد. حالا گاهی میان مطالبات اقتصادی و اجتماعی هم‌پوشانی هم ایجاد می‌شود؛ به تعبیر دیگر همه کسانی که ناراضی اجتماعی هستند، ناراضی اقتصادی هم هستند اما لزوما همه کسانی که نارضایتی اقتصادی دارند، نارضایتی اجتماعی ندارند که می‌بینیم نسبت عموم و خصوص مطلق برقرار است. مثلا یک فقیر این قدر دغدغه دارد که بحثش حجاب نیست اما آن کسی که دغدغه پوشش آزاد را دارد حتما از اقتصاد هم گلایه دارد. لایه بعدی فرهنگی است. حالا اسم ناراضیان فرهنگی را هرچه می‌خواهیم بگذاریم؛ بگوییم هنرمندان، سلبریتی‌ها، نویسندگان، روزنامه‌نگاران، ناشران، تولیدکنندگان آثار فرهنگی و... آنها در حوزه فعالیت خود اعتراض دارند؛ از سانسور خسته‌اند و می‌گویند باید آزادی بیان به رسمیت شناخته شود. در حوزه سیاسی هم مسئله مخدوش‌شدن آزادی انتخابات مورد نقد و بلکه اعتراض بوده است. یک زمانی فقط اعضای نهضت آزادی ردصلاحیت می‌شدند اما امروز می‌بینیم که همه ردصلاحیت می‌شوند؛ از اصلاح‌طلبان تا حتی اصولگرایان و حتی آقای لاریجانی هم که مشاور رهبر انقلاب است، ردصلاحیت می‌شود؛ فردی که 12سال رئیس مجلس این کشور بوده است اما پدیده‌ای که امروز با آن مواجهیم ترکیبی از معترضان هر چهار ساحت است و از معترضان به وضعیت اقتصادی تا مردم عادی جامعه تا سلبریتی‌ها و هنرمندان و ورزشکاران و بازیگرانی که حجاب از سر برمی‌دارند تا روزنامه‌نگاران و فعالان هنری و فرهنگی و فعالان سیاسی همه و همه تبدیل به معترض شده‌اند. همین چند شب پیش که یک فایل صوتی منتسب به یکی از معاونان وزارت اطلاعات پخش شد، او می‌گفت که آقای ضرغامی و صفار هرندی گفته‌اند که بازجوها به آنها گفته‌اند از میان این همه جوانی که بازداشت شده‌اند، با هیچ کدام از آنها نمی‌توانیم بیش از 10دقیقه صحبت کنیم چون حرف مشترکی شکل نمی‌گیرد که روی آن بحث کنیم. آنها می‌گویند هیچ شناختی از این نسل نداریم. واقعیت این است که نتوانسند زبان مشترکی با این نسل پیدا کنند و حالا باید بروند و در بازداشتگاه‌ها آنها را بشناسند. اکنون کار به جایی رسیده است که ناآرامی هایی به وجود آمده که اصلا نمی‌دانند باید چه سمتی‌اش را راضی کنند. اصلاح‌طلبان که اصلا نه سر پیاز هستند نه ته‌اش و فرض کنید مثلا آقای نبوی، مرعشی، شکوری‌راد و همه ماها دور هم جمع شویم، چه فایده‌ای دارد؟ چه کسی صدا و حرف ما را می‌شنود؟ حالا مثلا یک سری اصلاح‌طلبان بروند پیش آقای اژه‌ای. از این جهت خوب است که دور هم می‌نشینند و با هم ساعتی سخن می‌گویند اما چه تأثیری دارد؟ مسئله این است که شناختی از جامعه جدید ایران نزد مسئولان وجود ندارد زیرا در تمام این‌سال‌ها از پرداختن به این موضوع مهم غافل بودند.

ناآرامی‌های چند وقت اخیر حتما تهدیدکننده امنیت بود. امنیتی که بسیار لازم است و هیچکس نافی آن نیست. اما آیا می‌شود ضرورت رعایت امنیت علاوه بر خیابان‌ها را به امنیت ذهن و روان مردم هم تسری داد؟ رعایت مسئله امنیت در وجوه مختلف و از سویه‌های گوناگون را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

واعظ آشتیانی: من این‌جا از محتوای صحبت‌های رهبری وام می‌گیرم. ببینید این اتفاقات اخیر یک جنگ ترکیبی بود. غربی‌ها در موضوع برجام مدام امروز و فردا می‌کردند و همزمان سناریویی برای داخل داشتند؛ همه اعتبارشان را هم روی میز گذشتند که بتوانند کار را یکسره کنند اما از آن‌جایی که دشمنان ما نادان هستند و نمی‌دانند چکار کنند، به کاهدان زدند. اما فراموش هم نکنیم که برای کشور آسیب‌زا بود. ما در حوزه سرمایه‌گذاری با مشکل مواجه شدیم؛ یعنی این اتفاقات، امنیت کشور را نشانه گرفت، امنیتی که برای سرمایه‌گذار تعریف شده است و آن‌ها هم می‌دانستند که احتمال سرمایه‌گذاری در کشور باتوجه به شرایط پیش‌آمده بسیار کم می‌شود. من تقسیم‌بندی آقای دکتر را قبول دارم، این تقسیم‌بندی وجود دارد، ولی این تقسیم‌بندی منتج به این شد که دشمنان انقلاب افرادی که از قبل ساماندهی کرده بودند را در این بازی قرار دهند. اتفاقا سناریوی دشمنان باعث شد مطالبات مردم دوباره روی زمین بماند. من در اینجا می‌خواهم بخش‌هایی از سخنان رهبر انقلاب را عینا بخوانم زیرا بسیار مهم است. ایشان می‌فرمایند: «تکلیف اصلی مسئولان کشور، تلاش برای استقرار عدالت است. مشروعیت همه مسئولان کشور در هر رده و مقامی به عدالتخواهی آن‌ها و مبارزه‌شان علیه تبعیض و فساد وابسته است؛ بنابراین هر مسئولی دنبال استقرار عدالت نباشد، حضورش در آن پست و مقام نامشروع است». من وام از فرمایشات ایشان گرفتم برای این‌که می‌گویند مطالبه خود من هم این است که آدم‌ها باید در جایگاه خودشان بنشینند و اگر آدم‌ها در جایگاه خودشان بنشینند، قطعا ما عملکرد بهتری خواهیم داشت. من همیشه می‌گویم مسئول باید متخصص، متعهد و وفادار به نظام باشد. من عرایضم را از سخنان رهبر انقلاب وام گرفتم زیرا تبیین کنم که رهبری هم می‌خواهد عدالت برقرار شود و یکی از مصادیق رعایت عدالت، شایسته‌سالاری است. متأسفانه هستند کسانی به صورت نامشروع جایگاهی را تصاحب کرده‌اند. باور دارم شرایط کنونی را نه اصلاح‌طلبان می‌توانند حل کنند نه اصولگرایان. خود مردم باید با کمک هم مشکلات را حل کنند و دولت هم باید اعتمادسازی کند. اگر همه این کارها صورت می‌گرفت چنین مسائلی در کشور پیش نمی‌آمد. مسئولان نباید دست در جیب مردم کنند بلکه باید جیب مردم را پرتر کنند، وضعیت اقتصادی را سامان ببخشند. در حوزه فرهنگی هم هیچ وقت به مردم راه درست اعتراض‌کردن را یاد نداده‌ایم. آموزش و پروش ما کار نکرده است، حتی خانواده‌ها فرهنگ اعتراض درست را به فرزندانشان نیاموختند. به بچه‌هایمان چه داده‌ایم که امروز انتظار داریم همه‌چیز را بلد باشد؟ اگر بر موضوع فرهنگی کار می‌کردیم امروز برخی از دانشجویان یکی از بهترین دانشگاه‌های ایران چنین حرف‌ها و شعارهای سخیفی را نمی‌دادند. از طریق صداوسیما هم کاری نشده است و بلکه مدام تخریب بوده است. یک مثال می‌زنم؛ حتما برنامه 90 را می‌دیدید. این برنامه چه چیزی یاد مردم می‌داد؟ برنامه90 یاد می‌داد که از تحقیرشدن انسان‌ها لذت ببرید. برنامه‌سازان 90 هم مقصر نیستند، متولیان صداوسیما تقصیر دارند. صداوسیما برای جذب مخاطب فراموش کرد که نباید ناهنجاری ایجاد کند. روح امام(ره) شاد؛ جایی فرمودند صداوسیما دانشگاه است. چه‌قدر با آن اندیشه امام(ره) فاصله وجود دارد؟ وقتی نه در حوزه اقتصادی، نه در حوزه مدیریتی و نه فرهنگی کاری نکرده‌ایم، طبیعی است برخی جوان‌ها هم اعتراض را نشناسند و صرفا اغتشاش را آموخته باشند.

شریعتی: سخن رهبری که آقای واعظ به آن اشاره کردند، راهگشاست و من هم از سخن حضرت امیر(ع) وام می‌گیرم که می‌فرمایند عدالت قراردادن هر چیری سر جای خودش است. نظامات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و مراتبی که عرض کردم، هیچکدام سرجایش خودش نیست. دنیای امروز می‌گوید رسانه یک نهاد است، این نهاد باید مستقل از دولت باشد. دولت‌ها و حکومت‌ها نباید انحصار رسانه‌ای درست کنند. این‌که آقای دکتر از برنامه 90 گلایه دارند، نتیجه انحصار رسانه‌ای است که اگر نبود و شبکه سه سیما متکفل این برنامه نبود، بد و خوبش با سازندگانش می‌بود نه اینکه پای کلیت نظام نوشته شود. اکنون آقای واعظ به‌عنوان یک کسی که منتقد این برنامه است، بگوید شأنیتی که به سازنده این برنامه داده شد و او را به یک پدیده تبدیل کرد، توسط چه نهادی داده شد؟ همین صداوسیمای انحصاری و حالا برای حذفش باید هزینه‌های گزافی پرداخت کند. همین شکل از انحصارها در سیاست و اقتصاد و جامعه هم هست. ما آمدیم یک چیزی را تحمیل بر حکومت کردیم، بعد می‌گوییم چرا این آسیب را به حکومت می‌زند؟ این شیوه رفتار مصداق عدلِ مورد نظر حضرت امیر(ع) نیست یعنی هر چیزی سرجای خودش نیست. حالا این را می‌توانید در همه جا ببینید. برسم به پاسخ روشن سوال شما. ببینید ما باید در کوتاه‌مدت بحران اجتماعی را به چند مسئله تبدیل کنیم. هنرمندی مدیریت بحران این است که بحران را اول تقسیم به چند تا مسئله کنیم، بعد مسائل را حل کنیم. ممکن است این بحران 10 تا مسئله شود؛ یکی از آنها در کوتاه‌مدت حل می‌شود، یکی میان‌مدت و یکی هم بلندمدت. بله، حتما لایه‌های امنیتی دارد و حتی لایه‌های بین‌المللی هم دارد. باید اولویت‌بندی شود که کدام یک از مسائل باید زودتر حل شود. مثلا دستگاه دیپلماسی برود و بحران‌های سیاست خارجی را حل کند تا بیگانگان هم به طمع نیفتند. اکنون دستگاه دیپلماسی کجاست که برود جلوی رئیس‌جمهور فرانسه را بگیرد و بگوید چرا با برخی که ضدنظام هستند، دیدار می‌کنی؟ چرا کسی نمی‌رود و بگوید رفتار توی رئیس‌جمهور فرانسه خارج از عرف دیپلماتیک است؟ چرا سفیر ما در فرانسه بلافاصله نمی‌رود با وزیر امور خارجه آن‌جا جلسه بگذارد و بگوید این چه کاری است که کرده‌اید؟ اگر حرفی داریم باید ابزارهای دیپلماسی ما فعال شود. یا چرا هیچ کاری بعد از حرف‌هایی اخیرا صدر اعظم آلمان زده، نخست‌وزیر و وزیر خارجه انگلستان صورت نگرفت؟ چرا اجازه دادیم اروپا هم علاوه بر آمریکا دشمن ما شوند؟ آنها که دشمن نبودند و حتی گاهی کمک‌حال ما هم می‌شدند. این یعنی ضعف در دستگاه دیپلماسی کشور. فحش‌دادن به این و آن جای کار دیپلماتیک را گرفته است. دیپلماسی یعنی بروی حرف بزنی تا فشارها را کم کنی؛ وگرنه فحش‌دادن چه نتیجه‌ای دارد؟ این یک مثال بود که مثلا در لایه دیپلماتیک می‌شود چه کارهایی کرد. مسئله دیگر بپذیریم که یک موضوع امنیتی به وجود آمده است و باید با راه‌های امنیتی حلش کنیم اما مسئله امنیتی پیچیده است و راه حلش هم پیچیده است. این چیزی که در خیابان‌ها می‌بینیم، رویکرد انتظامی است؛ یعنی ساده‌ترین برخورد در مواجهه با ناآرامی‌ها. یک سری به خیابان می‌آیند و شعار می‌دهند. اصلا شعارهای تندی هم می‌دهند. آن سمت هم پلیس ایستاده است و منجر به برخورد هم می شود. یک سری هم بازداشت می شوند. کار امنیتی در این خلاصه نمی شود.کار امنیتی یعنی صبر، بررسی، شناسایی محرک‌ها، بررسی مطالبات، گفت‌وگو و صدها راه‌های دیگر که مسئله را حل کند نه جمع. واقعا باید وقت بیشتری گذاشته شود و ببینند واقعا کار امنیتی انجام می‌شود یا صرفا انتظامی.

یکی از راهکارهایی که می‌گویند می‌تواند در ساماندهی اعتراضات مؤثر باشد، اجرای درست اصل27 قانون اساسی و تعریف سازوکار تجمعات قانونی است. این موضوع در دستور کار نمایندگان مجلس هم قرار گرفته است. به عنوان بحث پایانی بفرمایید که چه‌قدر تعریف دقیق و اجرایی برای تحقق اصل27 می‌تواند راهگشا باشد؟

شریعتی: من به شما می‌گویم که اصلا مشکل در اجرا یا عدم اجرای اصل27 نیست. مسئله این است که ما تمرین اعتراض نداشته‌ایم. به قول آقای واعظ از کودکی کسی به ما یاد نداد که چگونه می‌شود اعتراض کرد. اگر ناظم آمد زد در گوش هم‌کلاسی‌مان نمی‌دانستیم حقوق‌مان چیست و باید اعتراض کنیم؛ نه فقط برای خودمان که برای هم‌کلاسی‌هایمان. اصلا فرهنگ اعتراض نهادینه نشده و ما بلد نیستیم. در بسیاری از کشورها بسیاری از مردم به خیابان می‌آیند، حرفشان را می‌زنند و بعد به خانه‌هایشان می‌روند هیچ اتفاقی هم رخ نمی‌دهد. من درباره اصل27 یک نکته‌ای را بگویم که شاید کمتر گفته شده است. این اصل می‌گوید تجمع بدون حمل سلاح و بدون اخلال در مبانی اسلام «آزاد» است. واژه «آزاد» فراتر از «مجاز» است و یعنی با تعقیب قانونی همراه نیست؛ یعنی منع تعقیب دارد. یعنی اگر جوانی به خیابان آمد و شعار داد کسی نباید بازداشتش کند. نیروی انتظامی نمی‌تواند مثلا به بهانه اخلال در ترافیک او را بگیرد یا هر عنوان دیگری. حالا کسی اگر آمد و شیشه‌ای را شکست او از باب اتلاف اموال عمومی یا خصوصی باید تعقیب شود نه تازه عناوین دیگری که اکنون بحثش را نمی‌کنم.  در قانون احزاب آمده که وقتی حزبی خواست تظاهراتی کند، بیاید وزارت کشور و مجوز بگیرد. چه زمانی این قانون اجرا شده؟ وزارت کشور تا امروز به کدام حزب مجوز برگزاری تجمع داده است؟ ما علاوه بر آنکه باید به قانون تن دهیم باید فرهنگ‌سازی اعتراض هم داشته باشیم. اینکه اعتراض حق هر شهروند است اما نباید با خشونت همراه باشد. ببینید در 25خرداد سال88 یک اجتماع بزرگی در تهران شکل گرفت و تجمع‌کنندگان هم فقط سکوت کردند.

واعظ آشتیانی: برداشت من این است که قانون اساسی اصول کلی را مطرح می‌کند و قانون عادی کیفیت آن را روشن می‌کند. من هم قبول دارم که اعتراض مؤثر و بی‌خشونت در مردم ایران نهادینه نشده است. آموزش و پرورش نقش مهمی در این موضوع داشته است که به نظرم کم‌کاری‌هایی رخ داده است. اعتراض باید صورت بگیرد و بحثی هم در آن نیست اما مسئله این است که اعتراض باید چارچوب خودش را داشته باشد. آنچه این‌روزها می‌بینیم اعتراض نیست و به نوعی آشوب است. اینکه ناامنی به بهانه اعتراض شکل بگیرد درست نیست. در هر حال حتما باید اصل27 قانون اساسی اجرا شود اما باید روشن بیان شود که قرار است چه اعتراضی، از سوی چه حزب، صنف یا گروهی و با چه کیفیتی برگزار شود؛ موضوع اعتراض مشخص شود و درخواست‌کننده تجمع هم متعهد شود که خارج از آن موضوع معلوم‌شده شعاری داده نشود. در این صورت حتما اجرای اصل27 می‌تواند کمک‌کننده باشد.